Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

100809СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 15:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, кратко: за цвет ложно принимаются пять совокупностей
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

100811СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 15:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А просто признать, что ответить нечего, не можете?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

100814СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 16:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"То есть, есть нечто реально бытийствующее (веревка), и есть искаженное восприятие этого (змея)".

Слова "реально", "бытийствующее" можно было бы уточнить (это я для себя, а не вам), чтобы вы не выводили из них лишний раз "реализма прасангики" (хотя все равно выведете  Smile ), а вообще - да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

100815СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 16:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Реализм не в слове "реальное".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

100820СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

я понимаю  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

100825СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 17:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А просто признать, что ответить нечего, не можете?

Smile Задайте себе этот вопрос, хорошо? Я же Вам ответил, и у меня с этим никаких трудностей нет. То, что Вы не увидели ответа, говорит о том, что для Вас это неясно. Ну так для того и практика, чтобы прояснять.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

100906СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 03:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это лишь показывает некритичность вашего мышления. Общее не может быть первичным для единичного.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

100909СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 03:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: Ложное воззрение приписывает пустоте? Нет.

Ложное восприятие змеи приписывает веревке, но не определяет веревки.

Решение фундаментального вопроса веревка или змея освобождает?

чайник2 пишет:
Кроме того, любая дхарма "является несуществованием самости индивида", т.е. пустотой

Это хорошо.

чайник2 пишет:
Из того, что объект и субъект невозможны друг без друга, выводится их взаимозависмость (взаимозависмое, условное существование), но никак не выводится их полная тождественность ("нельзя разделить").

Нельзя разделить не только полностью тождественное.

чайник2 пишет:
У них же разные признаки.

Одинаковые. Различаются слова, одно означает его как глагол, другое как существительное. Сущность же одна.

чайник2 пишет:
Или вы считаете, что "дхарма, "входящая" в свой объект" и "то, что постигается верным познанием" - одно и то же и не разделяете данность на объекты-субъекты? Тогда для вас не существует ни объекта, ни субъекта. Как же вы тогда мыслите, чтобы писать? А если вы разделяете эти признаки, то почему пишете, что их "нельзя разделить"?

Язык позволят делать трюки, типа "ничего нет" и "что там есть? - ничего" — "противоположности" с одинаковым смыслом. Утвердительное и отрицательное выскаывание об одном и том же предмете. Так и глагол и существительное могут указывать на одно и то же. Можем сказать "машина", а можем сказать "знание машины". Можем сказать "воззрение" в смысле его содержимого, а можем в смысле познания. Кстати "знание" можно так же говорить — знание и как содержимое познания и как деятельность познания - хотя это полностью неотличные друг от друга предметы. Например, если у нас в сознании есть качество "красное", то мы его и знаем, и это знание - хотя речь идёт об одном и том же феномене. Но нет отдельно знания красного без объекта и красного объекта без знания.

Конечно, для прасангиков это может быть неприемлемо, они же отрицают свасамведану (самопознание). Про лезвие там что-то шутят. Но это наследие индуизма, регресс по сравнению с более ранними буддийскими воззрениями.

Без субъект-объектное познание есть и в западной гносеологии называется адвербиальное (т.е. наречное, от слова наречие). Ничего тут умопомрачительного нет.

чайник2 пишет:
Обе части указывают один смысл-предмет, но отличаются по признакам.

чайник2 пишет:
Вы пишете: Я вот понимаю как можно видеть односторонне — не направлятся внимание куда нужно. А как можно видеть пустоту и приписывать этому какую-то другую вещь?

Как можно видеть веревку и приписывать этому другую вещь - змею.

Делать неправильный вывод-обобщение, конечно можно, особенно если он сложный. Но речь про более простые признаки, типа красное-зеленое, белое-черное, высокое-кислое. Как можно видеть чёрное и приписать ему белое? Невозможно это. Или у вас пустота это какая-то абстракция, которую мы просто неправильно классифицируем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

100921СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 09:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Решение фундаментального вопроса веревка или змея освобождает?

В этом примере - освобождает от страха змеи. В том, к чему применяется этот пример, освобождает от страданий.

Вы пишете: Одинаковые. Различаются слова, одно означает его как глагол, другое как существительное. Сущность же одна.

Если у пустоты и правильного воззрения одна сущность (стало быть, и бытие), и один признак, то они являются полностью тождественными, а их названия - синонимами. Тогда почему вы пишете: "Пустота, это правильное воззрение, правильному воззрению ничего не приписывается"? Почему вы сначала "свели" пустоту к правильному воззрению, а потом написали, что этому воззрению ничего не приписывается, а не сразу указали, что пустоте ничего не приписывается? Это значит, что ничего не приписывается ни пустоте, ни правильному воззрению (точнее: пустоте\правильному воззрению). Чему тогда может что-то приписываться? Может ли тогда вообще что-то приписываться? А без приписывания может ли существовать сансара?

Вы пишете: Язык позволят делать трюки...

Тогда, думаю, можно развернуть это очень широко. Например, причина и следствие - тоже не возможны друг без друга. Тоже имеют один признак и одну сущность - пустоту. Стало быть, нет разницы - сказать "причина ростка" или "следствие ростка". Но разница-то есть. Относительные признаки-то отличаются. Если вы считаете, что у объекта и субъекта (как и у других дхарм) один признак - пустота, то я соглашусь, но вы пишете, что ей ничего не приписывается. С абс. точки зрения я опять соглашусь. Но вы ведь не это имели в виду (вы же не прасангик). Дальше вы ведете рассмотрение в относительном плане. Тогда мне интересно, каков относительный признак того, что может быть названо "красным" и "знанием красного"? Я вижу у вас тенденцию "притягивать" т.н. "объект" в локус т.н. "субъекта", но не наоборот. Можете ли вы сказать, что знание красного - это красное? Если для вас "красное" и "знание красного" обозначают один предмет, то для вас сказать так не должно быть проблемой. А если это проблема, значит для вас они имеют разный смысл (признаки).

Вы пишете: Делать неправильный вывод-обобщение, конечно можно, особенно если он сложный. Но речь про более простые признаки, типа красное-зеленое, белое-черное, высокое-кислое. Как можно видеть чёрное и приписать ему белое? Невозможно это. Или у вас пустота это какая-то абстракция, которую мы просто неправильно классифицируем?

"Простые признаки" - это вы про проявления, которым приписывается истинность наличия? Это как, например, со звуком - "простой признак", которому может приписываться постоянство - "истинность наличия", или же непостоянство (как абстракция) - "пустота от истинности наличия" (как абстракция - парьяяпарамартха), при полном отсутствии у звука постоянства - "истинности наличия" и условном наличии у звука непостоянства (как васту) - "пустоты от истинности наличия" (как апарьяяпарамартха). Это лишь пример - со звуком.
Более точно я описал выше про два настоящих grahakavisaya и один кажущийся, точнее - abhinivesavisaya, приписываемый относительному grahakavisaya - основе явления, пустой от того, что явлено в abhinivesavisaya (от кувшина, например). Иначе говоря: приписываемый абсолютному grahakavisaya - пустоте от того, что явлено в abhinivesavisaya (от кувшина, например), в качестве основы явления (кувшина, например). Я могу свести пустоту к основе явления, и основу явления - к пустоте, хотя считаю, что у них разные признаки. А вы можете свести познание красного к красному, если они даже по признакам не отличаются?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

100924СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 10:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это лишь показывает некритичность вашего мышления. Общее не может быть первичным для единичного.

Да ладно. Не Вы ли принимаете пять совокупностей (общее) за "я" (единичное)?

Дело не в критичности, а в понимании возникновения и прекращения феноменов. Вы же знакомы с ПС, не так ли?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

100925СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 10:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не Вы ли принимаете пять совокупностей (общее) за "я" (единичное)?

Если вы ездите на автобусе, то значит вы ездите на транспорте. Но это не означает, что автобус ложно принимается за транспорт. Автобус входит в общее транспорт, и это не ложно. Так же и с цветом и скандхами. Скандхи это общее. Тут совершенно другая связь, не такая в ложном принятии чего-то за что-то.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

100928СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 10:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я понял Ваш аргумент. Да, верно.

Тем не менее, проблема в том, что взаимообусловленное возникновение и прекращение ложно принимаются за самостоятельное существование. Относительное ложно принимается за абсолютное.
Впрочем, в йогачаре это не составляет никакой проблемы. Важно наблюдать феномены ума, а вовсе не попытки избежать их возникновения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

100930СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 10:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ваш тезис был, что все ложно принимается за что-то иное, и так до бесконечности. Я же сказал о том, что правильная редукция конечна, и устанавливает то, что не принято ни за что иное, чем оно не является. Есть предел анализа, есть его граница. Она упирается в дхармы. Говорить, что дхармы это нечто ложно принятое за иное, неразумно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

100931СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 11:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, с дхармами тоже все довольно просто. Дхармы ложно принимаются за что-то самостоятельное, хотя дхармы возникают и исчезают исключительно в совокупностях. Нет совокупностей - нет дхарм.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

100934СообщениеДобавлено: Вт 11 Окт 11, 12:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В вашей логике должно быть так: что-то самостоятельное принимается за дхармы. Мы обсуждаем не то, за что принимаются дхармы, а то, принимается ли что-то за них. А за что дхармы принимаются - не обсуждаем.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.069 (0.414) u0.058 s0.004, 18 0.008 [242/0]