Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99892СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 20:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Колесница существует. Ее существование не противоречит логике (здравому смыслу). Поскольку колесница выполняет свою функцию, как и составляющие ее части (которые выполняют свои..). Мы можем и сами в этом убедиться, сесть в колесницу и прокатиться. На составляющих ее частях не прокатимся.

Правильно.

Сергей Коничев пишет:

То, что проводит Нагасена называется "абсолютным анализом". Если бы колесница существовала абсолютно, то она бы его выдержала. Но она его не выдержала, поэтому существует только условно.


Если абсолютный анализ для опровержения независимого и неделимого единного существования, то я полностью согласен.  Но когда такой анализ используется как "аргумент" против даже завизимого, относительного, и сконструированого существования концептов, то это мне кажется неправильным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99895СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 20:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Моя версия:

Что отличает груду деталей от колесницы - их собранность. Вот эта собранность, взятая в абстракции от деталей, и рассматривается как предмет, который конечно же не тождествен колеснице.

В Английском есть понятие "emergent properties". To есть когда связаность простых частей создает новое качество которое не присутствует в частях даже в частичном количестве.

Если у двигателя 100 лошадиных сил, это не значит что если его разобрать на 100 частей то каждая часть будет иметь 1 лошадиную силу. Будет 0. Построение производит качествено новую функцию которая не присутствует в частях по отдельности.


Вообще если применять анализ Нагасены, то получится что  видиние, слышание,  нюхание, вкушание, осязание, и мышление  не *существует.
Надеюсь что это применимо только как отрицание независимого, неделимого, вечного и абсолютного ноумена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99897СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 20:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В русском есть понятие "системный эффект".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

99903СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 21:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не говорил ни про новое качество собрания, ни эффект от этого. А только про саму собранность. Что сделали с частями, чтобы вышла целая колесница? Собрали их. Является ли собранность частей вместе, отдельно от самих частей, колесницей? Нет, не является.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99906СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 21:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аргумент Нагасены по сути не отрицал существование, а указывал на разницу между единичным знаком и многообразным обознаемым.
Вещественная колесница - это, в зависимости от контекста, и целая вещь, и набор соединенных в порядке частей, и часть колесничного парка и пр.
Нагасена смещает внимание Милинды на составность колесницы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

99907СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 21:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В конце какой-то главы АКБ есть более внятный пример с тканью и нитями.
Ткань сделана только из нитей, поэтому она и восприниматься может только через восприятие множества нитей, определенным образом расположенных.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

99909СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 21:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про этот пример я где-то читал, что именно из-за любви к нему школа саутрантика получила свое название (сутра - нить), а не из-за отрицания всего канона, кроме сутр.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99911СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 22:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Ткань сделана только из нитей, поэтому она и восприниматься может только через восприятие множества нитей, определенным образом расположенных.

Да,  множество нитей видно в ткани.   Но как быть когда  части делают совсем что то новое? Например молекала воды это H2O. Две части водорода на одну части кислорода химически соеденены создают одну молекулу воды. Множество молекул мы видим как вода (жидкость).

Но. Ни водород ни кислород мы не видем. Они газы и имеют сильно отличающиеся качества от воды, которая жидкость. В воде мы не видим ни кислорода ни водорада, ни качества отдельно взятого кислорода и водорода.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

99919СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 22:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но как быть когда  части делают совсем что то новое?

В каком смысле "как быть"? Ну новое, да, и какой же из этого вывод? Атман (я) это эффект от возникновения нового при собрании элементов? Так это не атман будет, а та самая условная и временна пудгала, которая есть пока есть собрание.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99923СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 23:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Но как быть когда  части делают совсем что то новое?

В каком смысле "как быть"? Ну новое, да, и какой же из этого вывод? Атман (я) это эффект от возникновения нового при собрании элементов? Так это не атман будет, а та самая условная и временна пудгала, которая есть пока есть собрание.

Как быть? Есть люди которые применяют аргумент Нагасены как опровержение обусловленого, зависимого и непостояного существования даже целостных вещей (как колесница, человек, и т.д.).  

Конечно Я не верю в Атмана.  Но колесница как обусловленый, зависимый и непостояный феномен есть?

Если опровергнуть все составное как несуществующие то получается что следуя такой логике мы должны будем опровергнуть видиние, слышание, обоняние, вкушание, осязание, думание - так как они это составной процесс - так же как и  колесница это составная вещь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

99927СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 23:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть люди которые применяют аргумент Нагасены как опровержение обусловленого, зависимого и непостояного существования даже целостных вещей (как колесница, человек, и т.д.).

Мало-ли неумных людей?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99929СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 23:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Конечно Я не верю в Атмана.  Но колесница как обусловленый, зависимый и непостояный феномен есть?

Нету, обусловленны, зависимы и непостоянны только дравья дхармы. В тхераваде так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99934СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
Конечно Я не верю в Атмана.  Но колесница как обусловленый, зависимый и непостояный феномен есть?

Нету, обусловленны, зависимы и непостоянны только дравья дхармы. В тхераваде так.

Вот с этой частью я не согласен. Есть "тхеравадины" которые утверждают что концепты не возникают, не прекращаются, не познаются и они как Ниббана "освобождены от времености",  kāla-vimutti. С этим я не согласен.  Материя из которой состоит колесница, непостоянна. Русское слово "колесница" тоже непостояна как ум при помощи которого мы можем создавать названия.

Если говорить что концептуальные вещи не существуют и не влияют на человека то следующий шаг это сказать что не имеет значения какие концептуальные вещи происходят вокруг. Развивать инсайт можно с такой же эффективностью в стрип клубе как и в пещере... Ведь там и там возникает только намарупа которая может быть обьектом инсайта... Evil or Very Mad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99947СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 11, 01:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я ж не про колесницу говорю, а про дхармы. А колесница там лишь иллюстрация их, аналогия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


99949СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 11, 01:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Если говорить что концептуальные вещи не существуют и не влияют на( концептуального!) человека то следующий (концептуальный !) шаг это сказать что (концептуально !) не имеет значения какие концептуальные вещи происходят вокруг." По-моему, или - надо смотреть на не-концептуальность концептуально, или - блюсти не-концептуалность во всей дальнейшей концептуализации. Чем не практика внимательности, памятования, осознанности и т.д.?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (0.302) u0.061 s0.003, 18 0.007 [242/0]