Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

100711СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 03:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сх пишет:
КИ пишет:
сх пишет:
КИ пишет:
На примере колесницы - что там для прасангиков есть "истинность наличия"?
Видимость колесницы.
Отрицают факт?
Нет, пытаются разобраться, какое значение этот факт имеет на пути Освобождения.

Освободятся из-за того, что колесницы нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

100714СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 09:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Прасангики свабхаву отрицают окончательно и бесповоротно в отношении действительного объекта ('dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), если он рассматривается как "сам кувшин" (как он "дан" в качестве умозрительного объекта - abhinivesavisaya), а не как основа явления кувшина.
Существует два grahakavisaya: 1. основа явления кувшина (относительный grahakavisaya) и 2. отсутствие "самого кувшина" (абсолютный grahakavisaya) - думаю, понятно, что в принципе они (и их восприятие) совместимы, хотя и не одно и то же. А grahakavisaya как "сам кувшин" не существует, следовательно, у него нет и свабхавы. "Сам кувшин" берётся из abhinivesavisaya - проецируется концепт кувшина, ложно считается "самим, действительным, истинно существующим, имеющим место со своей стороны кувшином", т.е. "накладывается" на grahakavisaya - основу явления и ложно считается grahakavisayЕЙ, хотя концепт кувшина - одно, его проекция - умозрительный кувшин - другое, основа явления кувшина - третье.
В качестве умозрительного и концепта кувшин обладает свабхавой (иначе говоря: у умозрительного - своя свабхава, у концепта - своя) с неполным набором признаков. Поэтому прасангики говорят, что невозможна дхарма, лишенная свабхавы, и хотя отрицается сущность, но это не противоречит утверждению сущности.

Не думаю, что у обывателей имеется объект рассмотрения - "истинность наличия" (атман), который они считают истинным. Они просто считают дхармы имеющими место истинно (обладающими таким признаком). В силу тождества дхармы признаку, они признают истинность наличия (атман). Постоянство здесь можно не рассматривать. Оно не связано с истинностью наличия. Даже вспышка молнии обывателями считается имеющей место истинно. Вместо вечности - характеристики атмана, с т.з. прасангики надо подставить "истинность наличия", "которая нигде реально не обнаруживается, а раз её нет, то нет и её носителя - атмана". Из этого неверного суждения: "У прасангиков же вечное, это и есть атман" далее следует неверный вывод: "Дхармы абсолютная противоположность атману. Но не для прасангиков". Должно быть так: для прасангиков дхармы абсолютная противоположность атману (В диспутах в отношении любых дхарм часто используется в качестве верного аргумент "так как является несуществованием самости индивида")

Да, торопился и написал лишнее слово. Извините. Должно быть так: "Отрицается истинность наличия". Уже исправил. Спасибо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

100716СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 09:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Пустота - это объект правильного воззрения (с т.з. подразделения на объект-субъект), а правильное воззрение - это субъект. Ложное воззрение приписывает что-либо (признак, бытие и т.д.) проявлениям, в силу чего не считает эти проявления иллюзорными и пустыми от приписываемого (пустотой). С возникновением правильного воззрения приписывание может иметься, а может отсутствовать - по необходимости. Но, если приписывание имеется, то приписывается что-либо именно \пустоте-иллюзорным проявлениям\. И понимается, что носители ложного воззрения делают то же самое, только не понимают этого. И потому не могут не приписывать что-то одно, исключая все остальное, и так же не понимают этой обусловленности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

100718СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 09:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасангики свабхаву отрицают окончательно и бесповоротно в отношении действительного объекта ('dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), если он рассматривается как "сам кувшин" (как он "дан" в качестве умозрительного объекта - abhinivesavisaya), а не как основа явления кувшина.

То есть, критикуют только самый прямой вид реализма - что представление об объекте берется полностью 1-в-1 из внешнего мира, а не создается мышлением  - (и который даже неизвестно есть ли у кого-либо, как реальное воззрение), и больше ничего?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

100719СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 09:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Про обывателей я написал, чтобы не было путаницы с разными "абсолютными" (когда-то она уже была) - обывательским и прасангиковским.
Истинность наличия - наличие кувшина, например, в качестве относительного grahakavisaya, не являющегося основой явления. Более подробно - в сообщении testу.
Всё это (воззрение, аналогией которому является пример со змеей) есть и у Нагарджуны и у Чандракирти. Веревка - "внешнее бытие реальное (то есть, имеющее место самостоятельно от индивида), и могущее восприниматься.
Истинность наличия колесницы - колесница в качестве относительного grahakavisaya, не являющегося основой явления. То есть процесс таков - воспринимается основа явления колесницы - части, цветоформа и т.д. (внешняя данность) - существующий относительный grahakavisaya. На основе этого восприятия возникает концепт колесницы - являющийся объект abhasavisaya (pratibhasavisaya). Колесница, явленная уму, проецируется "во вне" и становится умозрительным объектом (abhinivesavisaya). Если этот процесс не осознается (не установлен), то далее эта умозрительная колесница "накладывается" на основу явления - настоящий grahakavisaya, - и считается настоящим grahakavisaya, истинно существующим grahakavisaya, т.е. имеющей место истинно колесницей. Но такого grahakavisaya не существует.
Действительно, образуется видимость колесницы, существующей как бы независимо от ума. Но видимостью колесницы называют и умозрительную колесницу. А также прасангики могут называть колесницей основу явления колесницы в силу их связи. Но надо помнить, что это называние условно и что для прасангиков колесница и ее основа явления - не одно и то же.
Об этом процессе я уже пишу который раз. Пожалуй, сохраню, и потом буду просто копировать и вставлять Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

100721СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 09:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Да, прасангики критикуют самый прямой вид реализма - что представление об объекте берется полностью 1-в-1 из внешнего мира, а не создается мышлением. Словом "только" вы подразумеваете наличие других объектов критики. Вполне возможно, что найдутся еще объекты критики прасангиков из тех, что вы подразумеваете. Но я пока не могу установить нпосредственным восприятием все объекты критики в вашем уме  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

100728СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 10:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Только" означает, что они не отрицают другие виды реализма. Критикуют только самый тупой вид, которого почти ни у кого и нет. У буддистов точно ни у кого.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

100737СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 11:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, я не прасангик (поскольку считаю, что методика отрицания последовательна, но не окончательна) тем не менее мне вполне ясны и очевидны аргументы Нагарджуны. Важно то, что он отрицает методически, не как самоцель, а как способ обучения той истине, которая скрыта заблуждениями. Буддисты - обычные люди. Оглянитесь вокруг, сколько человек привязаны к необусловленности материи и энергии, не задумываясь о тех признаках, которые на самом деле интерпретирует ум, разворачивая конструкции этого мира?

Для Вас аргументы Нагасены недостаточны, потому что Ваш ум в другой ловушке - ловушке пустоты.

Нагасена лишь показывает начало правильного сосредоточения. Мы рассматриваем что-то принимаемое нами за абсолют и обнаруживаем, что это существует лишь как конструкция из чего-то другого. Спускаясь до бесконечности мы не обнаруживаем вовсе ничего необусловленного. Ко всему можно применить этот принцип.

Вы увлекаетесь самыми глубокими выводами и упускаете очевидное.
В каждой живой традиции есть широкий спектр взглядов и интерпретаций. Более того, учителя этот спектр взглядов используют как метод перехода от одних взглядов к другим.

Самое сложное это постичь изначальную произвольность взаимной обусловленности возникновения и прекращения. Только тогда окончательно устраняется вопрос сути, основы.

Сансара безначальна. У нее нет основы. Она вся целиком самоподтверждаемый фантом. Достаточно развиться двум признакам и они начинают самоподтверждаться и порождать все новые и новые признаки различения.

Не понимая этого, можно подумать, что разные учителя Буддизма учат разному. А на самом деле они учат учеников в разных состояниях ума.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пн 10 Окт 11, 12:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

100739СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 12:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прошу прощения за опечатки, сильно уж айпад настойчив в автозаменах слов
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

100741СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 12:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Только" означает, что они не отрицают другие виды реализма. Критикуют только самый тупой вид, которого почти ни у кого и нет. У буддистов точно ни у кого.

Прасангики последовательно критикуют любой вид реализма, показывая, что к любому признаку применим этот самый анализ обусловленности. Но склонность ума такова, что он все равно верит в некую независимую основу всего, подвергая сомнению и остракизму саму возможность того, что абсолютно ничего реального нет и абсолютен лишь сам принцип возникновения дхарм, который безначален и произволен по происхождению. То есть даже этот абсолют (научнее сказать инвариант) не есть что-то незыблемое, но лишь нерожденное по отношению к другим признакам

Я хорошо знаю каково читать подобное. Но чем яснее сам принцип изначальной произвольности, тем яснее становится каждое слово наставлений. Нет ничего глубже, чем понимание таковости. И нет большего числа заблуждений в отношении того, что же она значит

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100744СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 12:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
сх пишет:
КИ пишет:
сх пишет:
КИ пишет:
На примере колесницы - что там для прасангиков есть "истинность наличия"?
Видимость колесницы.
Отрицают факт?
Нет, пытаются разобраться, какое значение этот факт имеет на пути Освобождения.

Освободятся из-за того, что колесницы нет?
Из-за того, что ее форма - одно из проявлений пустоты и устанавливается со стороны субъекте, а не объекта
Наверх
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100754СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да, прасангики критикуют самый прямой вид реализма - что представление об объекте берется полностью 1-в-1 из внешнего мира, а не создается мышлением.
Кстати, интересно было бы обсудить (мб в отдельной теме) как именно существуют внешние объекты. Мне лично близка позиция йогачары-мадхьямаки, где говорится, что внешнее - манифестация васан. Такое воззрение принято в ньингма. А что об этом думают последователи сарма мне пока непонятно.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

100757СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сх пишет:
чайник2 пишет:
Да, прасангики критикуют самый прямой вид реализма - что представление об объекте берется полностью 1-в-1 из внешнего мира, а не создается мышлением.
Кстати, интересно было бы обсудить (мб в отдельной теме) как именно существуют внешние объекты. Мне лично близка позиция йогачары-мадхьямаки, где говорится, что внешнее - манифестация васан. Такое воззрение принято в ньингма. А что об этом думают последователи сарма мне пока непонятно.

Школы дзен придерживаются воззрения йогачары. Внешнее, говоря русским языком, не отдельно от внутреннего.
Нама-рупа возникают взаимообусловленно.

То, что разворачивается как внешнее-внутреннее конструируется на основе привязанностей к определенным последовательностям дхарм. Этот механизм ума называется самджня. Самознание если трактовать буквально.

Как это работает? Крайне просто. Признаки связываются в цепочки распознавания. Признак за признаком идентифицируемая конструкция. Она устанавливает ожидания других признаков.

Где все это работает? Если у Вас возникает этот вопрос - Вы попались в ловушку того, что для всякого процесса нужен внешний механизм.

У возникновения признаков нет внешнего механизма, внешней субстанции или внешних носителей.

И вот эту истину даже принять сложно, а еще сложнее понять и тщательно проверить.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

100759СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Не думаю, что у обывателей имеется объект рассмотрения - "истинность наличия" (атман), который они считают истинным. Они просто считают дхармы имеющими место истинно (обладающими таким признаком).

У "обывателей" нет представления о дхармах, так как это правильное воззрение и мудрость. Дхармы начинают [правильно] видеть арьи с уровня сротапанны. Какие уж тут "обыватели".

чайник2 пишет:
Пустота - это объект правильного воззрения (с т.з. подразделения на объект-субъект), а правильное воззрение - это субъект. Ложное воззрение приписывает что-либо (признак, бытие и т.д.) проявлениям, в силу чего не считает эти проявления иллюзорными и пустыми от приписываемого (пустотой).
Ложное воззрение приписывает пустоте? Нет. Так как тогда пустоту бы видели "обыватели" или вообще заблуждающиеся небуддисты. А значит у них было бы верное воззрение.

На самом деле нельзя разделить воззрение от пустоты (или видение пустоты от пустоты). Не может же быть правильное воззрение, которое просто есть и ещё ничего не видит. Не может быть того, что видит правильное воззрение ещё без самого видения. Оно видит пустоту, и пустота это собственно оно и есть. (У прасангика Асанги знание есть в определении пустоты ("то что есть").)

Цитата:
С возникновением правильного воззрения
С возникновением правильного воззрения уже можно говорить о пустоте. (Для имеющего правильное воззрение.)

Цитата:
приписывание может иметься, а может отсутствовать - по необходимости. Но, если приписывание имеется, то приписывается что-либо именно \пустоте-иллюзорным проявлениям\.

Пустоте или иллюзорным представлениям?

Цитата:
И понимается, что носители ложного воззрения делают то же самое, только не понимают этого. И потому не могут не приписывать что-то одно, исключая все остальное, и так же не понимают этой обусловленности.
Как чуднó.

Я вот понимаю как можно видеть односторонне — не направлятся внимание куда нужно. А как можно видеть пустоту и приписывать этому какую-то другую вещь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

100762СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 13:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Test, видеть дхармы в их возникновении и прекращении, причинности и обусловленности, обнаруживать их прямо, как качества ума - действительно могут лишь арьи. Но различать признаки рупа и немало признаков нама может любое существо. Синее и зеленое, сладкое и соленое, твердое и липкое, теплое и острое, приятное и неприятное, сходное и различное, знакомое и удивительное, конкретное и абстрактное. Думать, что Дхармы это что то совсем далекое от повседневного опыта - значит не понимать наставлений и не иметь возможности их практиковать.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.195) u0.081 s0.002, 18 0.011 [242/0]