Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

КИ пишет:

сх пишет:

КИ пишет:

На примере колесницы - что там для прасангиков есть "истинность наличия"?

Видимость колесницы.

Отрицают факт?

Нет, пытаются разобраться, какое значение этот факт имеет на пути Освобождения.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

test

Прасангики свабхаву отрицают окончательно и бесповоротно в отношении действительного объекта ('dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), если он рассматривается как "сам кувшин" (как он "дан" в качестве умозрительного объекта - abhinivesavisaya), а не как основа явления кувшина.
Существует два grahakavisaya: 1. основа явления кувшина (относительный grahakavisaya) и 2. отсутствие "самого кувшина" (абсолютный grahakavisaya) - думаю, понятно, что в принципе они (и их восприятие) совместимы, хотя и не одно и то же. А grahakavisaya как "сам кувшин" не существует, следовательно, у него нет и свабхавы. "Сам кувшин" берётся из abhinivesavisaya - проецируется концепт кувшина, ложно считается "самим, действительным, истинно существующим, имеющим место со своей стороны кувшином", т.е. "накладывается" на grahakavisaya - основу явления и ложно считается grahakavisayЕЙ, хотя концепт кувшина - одно, его проекция - умозрительный кувшин - другое, основа явления кувшина - третье.
В качестве умозрительного и концепта кувшин обладает свабхавой (иначе говоря: у умозрительного - своя свабхава, у концепта - своя) с неполным набором признаков. Поэтому прасангики говорят, что невозможна дхарма, лишенная свабхавы, и хотя отрицается сущность, но это не противоречит утверждению сущности.

Не думаю, что у обывателей имеется объект рассмотрения - "истинность наличия" (атман), который они считают истинным. Они просто считают дхармы имеющими место истинно (обладающими таким признаком). В силу тождества дхармы признаку, они признают истинность наличия (атман). Постоянство здесь можно не рассматривать. Оно не связано с истинностью наличия. Даже вспышка молнии обывателями считается имеющей место истинно. Вместо вечности - характеристики атмана, с т.з. прасангики надо подставить "истинность наличия", "которая нигде реально не обнаруживается, а раз её нет, то нет и её носителя - атмана". Из этого неверного суждения: "У прасангиков же вечное, это и есть атман" далее следует неверный вывод: "Дхармы абсолютная противоположность атману. Но не для прасангиков". Должно быть так: для прасангиков дхармы абсолютная противоположность атману (В диспутах в отношении любых дхарм часто используется в качестве верного аргумент "так как является несуществованием самости индивида")

Да, торопился и написал лишнее слово. Извините. Должно быть так: "Отрицается истинность наличия". Уже исправил. Спасибо

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

test

Пустота - это объект правильного воззрения (с т.з. подразделения на объект-субъект), а правильное воззрение - это субъект. Ложное воззрение приписывает что-либо (признак, бытие и т.д.) проявлениям, в силу чего не считает эти проявления иллюзорными и пустыми от приписываемого (пустотой). С возникновением правильного воззрения приписывание может иметься, а может отсутствовать - по необходимости. Но, если приписывание имеется, то приписывается что-либо именно \пустоте-иллюзорным проявлениям\. И понимается, что носители ложного воззрения делают то же самое, только не понимают этого. И потому не могут не приписывать что-то одно, исключая все остальное, и так же не понимают этой обусловленности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49533

Прасангики свабхаву отрицают окончательно и бесповоротно в отношении действительного объекта ('dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), если он рассматривается как "сам кувшин" (как он "дан" в качестве умозрительного объекта - abhinivesavisaya), а не как основа явления кувшина.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

КИ

Про обывателей я написал, чтобы не было путаницы с разными "абсолютными" (когда-то она уже была) - обывательским и прасангиковским.
Истинность наличия - наличие кувшина, например, в качестве относительного grahakavisaya, не являющегося основой явления. Более подробно - в сообщении testу.
Всё это (воззрение, аналогией которому является пример со змеей) есть и у Нагарджуны и у Чандракирти. Веревка - "внешнее бытие реальное (то есть, имеющее место самостоятельно от индивида), и могущее восприниматься.
Истинность наличия колесницы - колесница в качестве относительного grahakavisaya, не являющегося основой явления. То есть процесс таков - воспринимается основа явления колесницы - части, цветоформа и т.д. (внешняя данность) - существующий относительный grahakavisaya. На основе этого восприятия возникает концепт колесницы - являющийся объект abhasavisaya (pratibhasavisaya). Колесница, явленная уму, проецируется "во вне" и становится умозрительным объектом (abhinivesavisaya). Если этот процесс не осознается (не установлен), то далее эта умозрительная колесница "накладывается" на основу явления - настоящий grahakavisaya, - и считается настоящим grahakavisaya, истинно существующим grahakavisaya, т.е. имеющей место истинно колесницей. Но такого grahakavisaya не существует.
Действительно, образуется видимость колесницы, существующей как бы независимо от ума. Но видимостью колесницы называют и умозрительную колесницу. А также прасангики могут называть колесницей основу явления колесницы в силу их связи. Но надо помнить, что это называние условно и что для прасангиков колесница и ее основа явления - не одно и то же.
Об этом процессе я уже пишу который раз. Пожалуй, сохраню, и потом буду просто копировать и вставлять Smile

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

КИ

Да, прасангики критикуют самый прямой вид реализма - что представление об объекте берется полностью 1-в-1 из внешнего мира, а не создается мышлением. Словом "только" вы подразумеваете наличие других объектов критики. Вполне возможно, что найдутся еще объекты критики прасангиков из тех, что вы подразумеваете. Но я пока не могу установить нпосредственным восприятием все объекты критики в вашем уме Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49533

"Только" означает, что они не отрицают другие виды реализма. Критикуют только самый тупой вид, которого почти ни у кого и нет. У буддистов точно ни у кого.

Won Soeng

КИ, я не прасангик (поскольку считаю, что методика отрицания последовательна, но не окончательна) тем не менее мне вполне ясны и очевидны аргументы Нагарджуны. Важно то, что он отрицает методически, не как самоцель, а как способ обучения той истине, которая скрыта заблуждениями. Буддисты - обычные люди. Оглянитесь вокруг, сколько человек привязаны к необусловленности материи и энергии, не задумываясь о тех признаках, которые на самом деле интерпретирует ум, разворачивая конструкции этого мира?

Для Вас аргументы Нагасены недостаточны, потому что Ваш ум в другой ловушке - ловушке пустоты.

Нагасена лишь показывает начало правильного сосредоточения. Мы рассматриваем что-то принимаемое нами за абсолют и обнаруживаем, что это существует лишь как конструкция из чего-то другого. Спускаясь до бесконечности мы не обнаруживаем вовсе ничего необусловленного. Ко всему можно применить этот принцип.

Вы увлекаетесь самыми глубокими выводами и упускаете очевидное.
В каждой живой традиции есть широкий спектр взглядов и интерпретаций. Более того, учителя этот спектр взглядов используют как метод перехода от одних взглядов к другим.

Самое сложное это постичь изначальную произвольность взаимной обусловленности возникновения и прекращения. Только тогда окончательно устраняется вопрос сути, основы.

Сансара безначальна. У нее нет основы. Она вся целиком самоподтверждаемый фантом. Достаточно развиться двум признакам и они начинают самоподтверждаться и порождать все новые и новые признаки различения.

Не понимая этого, можно подумать, что разные учителя Буддизма учат разному. А на самом деле они учат учеников в разных состояниях ума.

Won Soeng

Прошу прощения за опечатки, сильно уж айпад настойчив в автозаменах слов

Won Soeng

"Только" означает, что они не отрицают другие виды реализма. Критикуют только самый тупой вид, которого почти ни у кого и нет. У буддистов точно ни у кого.

сх · Гость Откуда: Saint Petersburg

сх пишет:

КИ пишет:

сх пишет:

КИ пишет:

На примере колесницы - что там для прасангиков есть "истинность наличия"?

Видимость колесницы.

Отрицают факт?

Нет, пытаются разобраться, какое значение этот факт имеет на пути Освобождения.

Освободятся из-за того, что колесницы нет?

сх · Гость Откуда: Saint Petersburg

Да, прасангики критикуют самый прямой вид реализма - что представление об объекте берется полностью 1-в-1 из внешнего мира, а не создается мышлением.

Won Soeng

чайник2 пишет:

Да, прасангики критикуют самый прямой вид реализма - что представление об объекте берется полностью 1-в-1 из внешнего мира, а не создается мышлением.

Кстати, интересно было бы обсудить (мб в отдельной теме) как именно существуют внешние объекты. Мне лично близка позиция йогачары-мадхьямаки, где говорится, что внешнее - манифестация васан. Такое воззрение принято в ньингма. А что об этом думают последователи сарма мне пока непонятно.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Не думаю, что у обывателей имеется объект рассмотрения - "истинность наличия" (атман), который они считают истинным. Они просто считают дхармы имеющими место истинно (обладающими таким признаком).

Won Soeng

Test, видеть дхармы в их возникновении и прекращении, причинности и обусловленности, обнаруживать их прямо, как качества ума - действительно могут лишь арьи. Но различать признаки рупа и немало признаков нама может любое существо. Синее и зеленое, сладкое и соленое, твердое и липкое, теплое и острое, приятное и неприятное, сходное и различное, знакомое и удивительное, конкретное и абстрактное. Думать, что Дхармы это что то совсем далекое от повседневного опыта - значит не понимать наставлений и не иметь возможности их практиковать.