Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100531СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 04:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Нагасена это тонко заметил,  отсюда и анализ на наличие абсолютного.

Нагасена про атман ничего тонко не подмечал говоря о колеснице. Максимум чего он коснулся это пудгалы.

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Считали ли буддисты своё учение более логичным и последовательным чем другие учения? Да, нет?

Считают.

Выходит вы мне нахамили просто так?

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Ну дхарма правильнее? Или очередная мнимая реальность?
Зачем ей быть реальность? Это учение, включающее в себе учение о спасении, а не естествознание. если оно претендует на его место , то неизбежно будет конфликт.

Реальность не сводится к естествознанию. Реальность ей нужна, чтоб превосходить другие учения в плане достоверности, полноты и эффективности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

100532СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 04:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте разберемся. Что такое у прасангиков "абсолютное" и "абсолютное бытие"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

100547СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 14:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Донец А. М. "Структура дхармы в свете принципа срединности"
Вещи ... являются как имеющие место истинно, но лишены истинности наличия. Поскольку это отсутствие истинности наличия имеется неизменно и постоянно у всех дхарм без какого бы то ни было исключения, то его следует признать дхарматой - абсолютным признаком дхарм, или просто абсолютным. Подобное абсолютное устанавливается верным познанием путем умозаключения обычными существами и непосредственного восприятя святыми. Поэтому его нужно отнести к категории существующего.

Прасангики считают абсолютное подлинной истиной, ибо оно существует, наделено постоянством и не обманывает, являясь святому в самахите именно так, как пребывает (т.е. как лишенное истинности наличия).


Его собственное бытие постоянно и неизменно, несотворено и независимо от причин-условий, неотъемлемо (условно), так как, будучи обладателем частей - абсолютных дхармат всех дхарм, зависит от частей. Поэтому не является подлинным с. бытием. Оно называется "подлинным" благодаря "неложному приписыванию".

В соответствии с этим абсолютное тоже должно трактоваться срединно - как обладающее с. бытием и лишенное его. Если абсолютное рассматривается как лишенное с.бытия, то его существование не может быть признано имеющим место благодаря с.бытию. Следовательно, существование абсолютного не является подлинным. Кроме того, поскольку абсолютное отсутствует со своей стороны … то являясь уму святого, оно вводит его в заблуждение, ибо отсутствующее не может являться.

Чандракирти: не является уму святого. Цонкапа: является - называется здесь условно.

Поэтому абсолютное нельзя охарактеризовать как обладающее признаками истины во всей их полноте. Следовательно, его невозможно признать подлинной истиной. Это позволяет охарактеризовать его срединно - как являющееся истиной и ложью. Однако поскольку онтологический статус абсолютного значительно превышает имеющийся у относительного и абсолютное не обманывает в главном, будучи лишенным истинности наличия и являясь в качестве такового, то его - в отличие от истины относительной - называют истиной абсолютной.

Итак, относительное и абсолютное одинаково лишены с.бытия со "своей стороны"
(но в качестве умозрительных объектов, zhen yul, они обязательно должны иметь с.бытие, иначе будут немыслимы), … Поэтому они полагаются отсутствующими целиком и полностью. Если же учитывать наличие у дхарм разных сторон, то относительное и абсолютное характеризуются срединно по параметру обладания с.бытием, в силу чего признаются иллюзорными и подобными иллюзии. При этом с т.з. полноты обладания признаками с.бытия и истины абсолютное имеет более высокий онтологический и когнитивный статус, чем относительное, что делает приемлемым его именование парамартхой - высшим предметом, благом, целью, высшей идеей.

Из числа же называемых признаками абсолютного следует особо выделить десять, из которых пять объясняются в четырех первых главах Сутры "Истинное объяснение мысли" […], а пять - указываются Нагарджуной в "Основах мадхъямики" […] и поясняются в комм. Буддхапалиты […], поскольку они нередко рассматриваются и анализируются прасангиками [Чжамьян Шепа, 2, л. 58А].
Абсолютное, согласно указанной Сутре, является 1. неописуемым (анабхилапья)
(т.к. оно и его восприятие лишено самкальпы - того, что (и того, чем) может быть описано - подробно разбирается каждый признак), 2. недвойственным (адвайя), 3. истинно ушедшим от всякой умозрительности (тарка), 4. от оценивания в качестве отличного и не являющегося отличным, 5 оно "всюду одного вкуса" (kun tu ro gcig). Нагарджуна считает, что абсолютное 6. не узнается от другого, 7. является успокоенным, 8. не проявляется в явлениях, 9 не познается концептуально, 10. не является отличным и, кроме того, не является зависимым или независимым, прерываемым или постоянным.
Анализ приводит к заключению о том, что эти признаки обнаруживаются у абсолютного при его рассмотрении в определенных ракурсах и поэтому не только не исключают наличия других признаков - даже противоположных, но и - в соответствии с принципом срединности - дополняются ими. Так, в Сутрах неоднократно говорится о том, что дхармы (а значит, и абсолютное) не являются ни описываемыми, ни свободными от описания […], ни постижимыми концептуально, ни непостижимыми концептуально […]. С другой стороны, как указывается, хотя абсолютное и не может быть описано святым и понято обычным индивидом именно так, как оно предстает и переживается индивидом при непосредственном постижении [Восьмитысячная, л. 197Б], однако оно все-таки может быть описано так, что слушатель получит о нем адекватное представление […], в противном случае Будда и святые не занимались бы объяснением абсолютного, а их последователи не достигали бы благодаря этому концептуального познания абсолютного, служащего основой для последующей реализации его непосредственного ведания. Здесь обнаруживается полное соответствие принципу срединности-недвойственности. Изложенное позволяет адекватно оценить и ряд других признаков абсолютного (3,6,9).
Хотя абсолютное не является тождественным относительному или отличным от него (4,10), однако абсолютное тождественно относительному по сущности и отлично от него по "обратно тождественному" […], поэтому обе эти дхармы можно условно охарактеризовать как тождественные и отличные.

Далее подробно разбираются все признаки.

Изложенное приводит к заключению о том, что признаки абсолютного трактуются прасангиками в соответствии с принципом срединности-недвойственности. При этом каждое "прочтение" дхармы "абсолютное" в признаковом измерении может быть обосновано, конкретизировано и дифференцированно развернуто благодаря использованию бытийного измерения и оценивания с точки зрения разных "сторон". Данное заключение следует отнести и к прасангиковской трактовке признака относительного.

Специфическим признаком дхармы в ипостаси абсолютного служит лишенность истинности наличия, а второстепенными - недвойственность и другие, в частности истина и абсолютная истина.


Возможно, вы сочтете смысл изложенного за передергивание. Но исследовать смысл "абсолютного" как оно понимается в прасангике имеет смысл лишь в контексте воззрения прасангики.

"Абсолютное бытие" - это, скорее всего, "бытие, имеющее место истинно (со своей стороны)".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

100599СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 22:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бесмысленные слова, к сожалению.


Цитата:
Прасангики считают абсолютное подлинной истиной, ибо оно существует, наделено постоянством и не обманывает.

существование абсолютного не является подлинным.

Хотя абсолютное не является тождественным относительному или отличным от него (4,10), однако абсолютное тождественно относительному по сущности и отлично от него по "обратно тождественному"

Разбираться с бредом желания особого нет, простите. Кто его генернирует - переводчик или сами прасангики, я не знаю. "Недвойственно расслабляться в противоречиях" не хочется почему-то.  

Лучше пишите "своими словами" и кратко, если на самом деле понимаете смысл.

Цитата:
Здесь обнаруживается полное соответствие принципу срединности-недвойственности.

То есть, обнаруживается демагогия (простите, то есть, диалектика) и софистика.

Наш вопрос: что же именно они отрицают, называя "абсолютным", и считая воззрение о нем "корнем сансары"? (у нормальных буддистов это конечно атман).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

100618СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 00:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Давайте разберемся. Что такое у прасангиков "абсолютное" и "абсолютное бытие"?

Абсолютное, независимое существование явления от определяющего его сознания (ума). Т.е. самобытие, бытие со стороны явления.

Почему атманавада?
Цитата:
В [учениях] о ступенях пути сказано, что реальность, или все утверждения о реальности, содержатся в [воззрениях] о “двух душах”, а эти две души по своей природе пустотны.
Что же такое эти два аспекта души? Если есть “ум”, то это - “душа личности” и “душа явлений”.
Драгоценное украшение освобождения
Действует это заблуждение примерно так:
Цитата:
Через установление этого пункта, посредством логических аргументов, определенные вещи опровергаются или исключаются. И что мы стараемся опровергнуть посредством этих аргументов? То, что является пунктов опровержения - это истинное существование, которое объяснялось вчера. Теперь, истинное существование означает, что феномены существуют сами по себе, независимо от наших концепций. Например, мы можем думать, что некоторые объекты существуют, но если этот объект существует независимо от наших мыслей о нем, вне наших концепций о его существовании, тогда это будет истинно существующее. И это является пунктом, который мы стараемся опровергнуть посредством аргументов. Такое опровержение относится не только к концептуальным идеям или представлениям, либо утверждениям, имеющимся в различных философских системах. На самом деле, этот пункт, который опровергается посредством этих аргументов - является то, что мы серьезно цепляемся к вещам, которые существуют реально. Мы постоянно воспринимаем те или иные вещи как, например, эту доску, этот стол и так далее. И это цеплянье является привычкой в нашем уме, и посредством этих аргументов, мы приходим к моменту, когда есть способность отринуть это цеплянье.
Это из лекций Топга Юлгьял Ринпоче, на работу Шантаракшиты.
http://lib.rus.ec/b/91445/read
Это хоть и не просангика, но все же мадхъямака. Думаю, у просангиков так-же.
П.С, кстати, выполнение своей функции явлением, как критерий относительного бытия, тезисы сватантриков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

100619СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 00:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Абсолютное, независимое существование явления от определяющего его сознания (ума). Т.е. самобытие, бытие со стороны явления.

Это бессмыслица. "Явление" это и есть "сторона (вещи) для сознания (как она дана сознанию)". Слово "явление" (феномен) имеет такое значение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

100621СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 01:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это бессмыслица. "Явление" это и есть "сторона (вещи) для сознания (как она дана сознанию)". Слово "явление" (феномен) имеет такое значение.
Свернутую веревку можно принять за змею. Достоверным познанием считается если явление, как оно дано нашему сознанию, выполняет свою функцию. Змея дана сознанию, в действительности веревка (со стороны объекта).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

100622СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 01:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну и что выходит - прасангики отрицают веревку в видимости змеи? Говорят: "веревки нет!"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100623СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 01:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Веревки нет потому что это не змея?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

100624СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 01:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что веревка это "бытие со стороны объекта". А его отрицают. (правда, Шантаракшита йогачарин)

Непонятно, почему и кто называет это "абсолютным бытием"? Что там абсолютно? Веревку (рупу или виджняну, если раскрыть аналогию) кто-то считает вечной? Сами прасагики так считают, судя по цитатам?

В йогачаре, иллюзией считается полагание вопринятого внешним к сознанию, и утверждается что видимое, в конечном счете, дано нам только как сознание.  Прасангики, в частности Чандракирти, это рьяно отрицают. Шантаракшита в данном случае йогачарин, а совсем не прасангик.

Русские прасангики у нас практически все путают йогачару с прасангикой, и не имеют четкого представления, где одно воззрение, а где другое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 09 Окт 11, 01:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

100625СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 01:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Веревки нет потому что это не змея?
Веревка есть, поскольку выполняет свою функцию.  Существует относительно. Ее бытие не противоречит здравому смыслу (а видение веревки как змеи противоречит). Но ее бытие нельзя назвать абсолютно независимым от определяющего сознания. (не выдерживает абсолютного анализа)
Я уже все это писал раньше, скольку можно по кругу ходить  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

100626СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 01:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы ведь веревку привели как пример "абсолютного бытия" (со стороны объекта), которое прасангики как раз отрицают? Уже передумали, или забыли про что речь шла? Напомню: мы пытаемся разобраться, что прасангики называют "абсолютным" и в частности "абсолютным бытием". А так же, есть ли такие люди, кто думает в том ключе, который отрицается прасангиками. Или же таких нет вообще.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 09 Окт 11, 01:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100627СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 01:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
(не выдерживает абсолютного анализа)
Я уже все это писал раньше, скольку можно по кругу ходить  Confused

Я уже писал раньше, что т.н. "абсолютного анализа" ничего не выдерживает, сколько можно по кругу ходить.

Допустим я дурак, так как я дурак, то все мои мысли — дурость, следовательно что бы я не анализировал — всё дурость. Следовательно всё дурость?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100628СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 02:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Переформулирую ещё раз для понятности.

Допустим, у меня есть особая когнитивная способность, назовём её "глупость". Применяя эту когнитивную способность я постоянно получаю в результате её работы глупость (ошибку и т.п.). Применяя её ко всему я получаю глупость всегда. Ничто не выдерживает этой способности.

Теперь возможны две оценки этого процесса:

1. Делаем вывод, что раз из всего получается глупость, то всё и является глупостью, всё глупо.

2. Только эта способность является глупостью, она проецирует глупость на всё с чем соприкасается.

Прасангики делают вывод как в (1), что раз ничто не выдерживает их анализа, то всё относительно. (Всё таково каков результат их анализа.)

Но возможен ещё вывод как в (2), что сам анализ какой-то не такой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

100637СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 04:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если их задача методологическая, а именно развить у индивида обо всем представление, как о глупом, то их анализ верен в этом плане. Например, могут исходить из посылки, что к глупому не может быть жажды, и если индивид видит всё, как глупое, то и жажды у него нет. Надо оценивать, насколько декларируемое правильное представление ведет к полезному, а насколько не ведет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.486) u0.081 s0.001, 18 0.008 [242/0]