Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Нагасена это тонко заметил, отсюда и анализ на наличие абсолютного.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Давайте разберемся. Что такое у прасангиков "абсолютное" и "абсолютное бытие"?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Донец А. М. "Структура дхармы в свете принципа срединности"
Вещи ... являются как имеющие место истинно, но лишены истинности наличия. Поскольку это отсутствие истинности наличия имеется неизменно и постоянно у всех дхарм без какого бы то ни было исключения, то его следует признать дхарматой - абсолютным признаком дхарм, или просто абсолютным. Подобное абсолютное устанавливается верным познанием путем умозаключения обычными существами и непосредственного восприятя святыми. Поэтому его нужно отнести к категории существующего.
…
Прасангики считают абсолютное подлинной истиной, ибо оно существует, наделено постоянством и не обманывает, являясь святому в самахите именно так, как пребывает (т.е. как лишенное истинности наличия).

Его собственное бытие постоянно и неизменно, несотворено и независимо от причин-условий, неотъемлемо (условно), так как, будучи обладателем частей - абсолютных дхармат всех дхарм, зависит от частей. Поэтому не является подлинным с. бытием. Оно называется "подлинным" благодаря "неложному приписыванию".

В соответствии с этим абсолютное тоже должно трактоваться срединно - как обладающее с. бытием и лишенное его. Если абсолютное рассматривается как лишенное с.бытия, то его существование не может быть признано имеющим место благодаря с.бытию. Следовательно, существование абсолютного не является подлинным. Кроме того, поскольку абсолютное отсутствует со своей стороны … то являясь уму святого, оно вводит его в заблуждение, ибо отсутствующее не может являться.

Чандракирти: не является уму святого. Цонкапа: является - называется здесь условно.
…
Поэтому абсолютное нельзя охарактеризовать как обладающее признаками истины во всей их полноте. Следовательно, его невозможно признать подлинной истиной. Это позволяет охарактеризовать его срединно - как являющееся истиной и ложью. Однако поскольку онтологический статус абсолютного значительно превышает имеющийся у относительного и абсолютное не обманывает в главном, будучи лишенным истинности наличия и являясь в качестве такового, то его - в отличие от истины относительной - называют истиной абсолютной.
…
Итак, относительное и абсолютное одинаково лишены с.бытия со "своей стороны" (но в качестве умозрительных объектов, zhen yul, они обязательно должны иметь с.бытие, иначе будут немыслимы), … Поэтому они полагаются отсутствующими целиком и полностью. Если же учитывать наличие у дхарм разных сторон, то относительное и абсолютное характеризуются срединно по параметру обладания с.бытием, в силу чего признаются иллюзорными и подобными иллюзии. При этом с т.з. полноты обладания признаками с.бытия и истины абсолютное имеет более высокий онтологический и когнитивный статус, чем относительное, что делает приемлемым его именование парамартхой - высшим предметом, благом, целью, высшей идеей.
…
Из числа же называемых признаками абсолютного следует особо выделить десять, из которых пять объясняются в четырех первых главах Сутры "Истинное объяснение мысли" […], а пять - указываются Нагарджуной в "Основах мадхъямики" […] и поясняются в комм. Буддхапалиты […], поскольку они нередко рассматриваются и анализируются прасангиками [Чжамьян Шепа, 2, л. 58А].
Абсолютное, согласно указанной Сутре, является 1. неописуемым (анабхилапья) (т.к. оно и его восприятие лишено самкальпы - того, что (и того, чем) может быть описано - подробно разбирается каждый признак), 2. недвойственным (адвайя), 3. истинно ушедшим от всякой умозрительности (тарка), 4. от оценивания в качестве отличного и не являющегося отличным, 5 оно "всюду одного вкуса" (kun tu ro gcig). Нагарджуна считает, что абсолютное 6. не узнается от другого, 7. является успокоенным, 8. не проявляется в явлениях, 9 не познается концептуально, 10. не является отличным и, кроме того, не является зависимым или независимым, прерываемым или постоянным.
Анализ приводит к заключению о том, что эти признаки обнаруживаются у абсолютного при его рассмотрении в определенных ракурсах и поэтому не только не исключают наличия других признаков - даже противоположных, но и - в соответствии с принципом срединности - дополняются ими. Так, в Сутрах неоднократно говорится о том, что дхармы (а значит, и абсолютное) не являются ни описываемыми, ни свободными от описания […], ни постижимыми концептуально, ни непостижимыми концептуально […]. С другой стороны, как указывается, хотя абсолютное и не может быть описано святым и понято обычным индивидом именно так, как оно предстает и переживается индивидом при непосредственном постижении [Восьмитысячная, л. 197Б], однако оно все-таки может быть описано так, что слушатель получит о нем адекватное представление […], в противном случае Будда и святые не занимались бы объяснением абсолютного, а их последователи не достигали бы благодаря этому концептуального познания абсолютного, служащего основой для последующей реализации его непосредственного ведания. Здесь обнаруживается полное соответствие принципу срединности-недвойственности. Изложенное позволяет адекватно оценить и ряд других признаков абсолютного (3,6,9).
Хотя абсолютное не является тождественным относительному или отличным от него (4,10), однако абсолютное тождественно относительному по сущности и отлично от него по "обратно тождественному" […], поэтому обе эти дхармы можно условно охарактеризовать как тождественные и отличные.
Далее подробно разбираются все признаки.

Изложенное приводит к заключению о том, что признаки абсолютного трактуются прасангиками в соответствии с принципом срединности-недвойственности. При этом каждое "прочтение" дхармы "абсолютное" в признаковом измерении может быть обосновано, конкретизировано и дифференцированно развернуто благодаря использованию бытийного измерения и оценивания с точки зрения разных "сторон". Данное заключение следует отнести и к прасангиковской трактовке признака относительного.
…
Специфическим признаком дхармы в ипостаси абсолютного служит лишенность истинности наличия, а второстепенными - недвойственность и другие, в частности истина и абсолютная истина.

Возможно, вы сочтете смысл изложенного за передергивание. Но исследовать смысл "абсолютного" как оно понимается в прасангике имеет смысл лишь в контексте воззрения прасангики.

"Абсолютное бытие" - это, скорее всего, "бытие, имеющее место истинно (со своей стороны)".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Прасангики считают абсолютное подлинной истиной, ибо оно существует, наделено постоянством и не обманывает.

существование абсолютного не является подлинным.

Хотя абсолютное не является тождественным относительному или отличным от него (4,10), однако абсолютное тождественно относительному по сущности и отлично от него по "обратно тождественному"

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Давайте разберемся. Что такое у прасангиков "абсолютное" и "абсолютное бытие"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Абсолютное, независимое существование явления от определяющего его сознания (ума). Т.е. самобытие, бытие со стороны явления.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Это бессмыслица. "Явление" это и есть "сторона (вещи) для сознания (как она дана сознанию)". Слово "явление" (феномен) имеет такое значение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Ну и что выходит - прасангики отрицают веревку в видимости змеи? Говорят: "веревки нет!"?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Веревки нет потому что это не змея?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Потому что веревка это "бытие со стороны объекта". А его отрицают. (правда, Шантаракшита йогачарин)

Непонятно, почему и кто называет это "абсолютным бытием"? Что там абсолютно? Веревку (рупу или виджняну, если раскрыть аналогию) кто-то считает вечной? Сами прасагики так считают, судя по цитатам?

В йогачаре, иллюзией считается полагание вопринятого внешним к сознанию, и утверждается что видимое, в конечном счете, дано нам только как сознание. Прасангики, в частности Чандракирти, это рьяно отрицают. Шантаракшита в данном случае йогачарин, а совсем не прасангик.

Русские прасангики у нас практически все путают йогачару с прасангикой, и не имеют четкого представления, где одно воззрение, а где другое.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Веревки нет потому что это не змея?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Вы ведь веревку привели как пример "абсолютного бытия" (со стороны объекта), которое прасангики как раз отрицают? Уже передумали, или забыли про что речь шла? Напомню: мы пытаемся разобраться, что прасангики называют "абсолютным" и в частности "абсолютным бытием". А так же, есть ли такие люди, кто думает в том ключе, который отрицается прасангиками. Или же таких нет вообще.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

(не выдерживает абсолютного анализа)
Я уже все это писал раньше, скольку можно по кругу ходить Confused

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Переформулирую ещё раз для понятности.

Допустим, у меня есть особая когнитивная способность, назовём её "глупость". Применяя эту когнитивную способность я постоянно получаю в результате её работы глупость (ошибку и т.п.). Применяя её ко всему я получаю глупость всегда. Ничто не выдерживает этой способности.

Теперь возможны две оценки этого процесса:

1. Делаем вывод, что раз из всего получается глупость, то всё и является глупостью, всё глупо.

2. Только эта способность является глупостью, она проецирует глупость на всё с чем соприкасается.

Прасангики делают вывод как в (1), что раз ничто не выдерживает их анализа, то всё относительно. (Всё таково каков результат их анализа.)

Но возможен ещё вывод как в (2), что сам анализ какой-то не такой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Если их задача методологическая, а именно развить у индивида обо всем представление, как о глупом, то их анализ верен в этом плане. Например, могут исходить из посылки, что к глупому не может быть жажды, и если индивид видит всё, как глупое, то и жажды у него нет. Надо оценивать, насколько декларируемое правильное представление ведет к полезному, а насколько не ведет.