Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосат
Гость


Откуда: Moscow


99963СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 11, 14:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Декарт был на 100% уверен лишь в одном существовании - том, которое он назвал существованием вещи мыслящей.
Wink
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

99967СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 11, 17:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Он не смог отказаться от субстанции - у него не просто мысль или мышление, а нечто мыслящее - душа, она же вещь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

100356СообщениеДобавлено: Чт 06 Окт 11, 23:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
То, что проводит Нагасена называется "абсолютным анализом". Если бы колесница существовала абсолютно, то она бы его выдержала.

А существет ли что-нибудь, что могло бы выдержать этот анализ? Нет. И это кое что говорит о самом прасангическом анализе.

Но вы правы в том, что разбор колесницы иллюстрирует (не доказывает там что-то, а лишь является аналогией иллюстрирующей) анализ. Только не прасангический, конечно. А дхармический. Дхармический анализ.

Редукция проводится для того чтобы ниспровергнуть абсолютное бытие явления. Учение об абсолютно существующих сущностях (самосущих) является атманавадой (диттхи).
Колесница + абсолютное бытие = атманавада.
Нагасена опровергает абсолютное бытие колесницы.
колесница - абсолютное бытие = зависимость и обусловленность.
Буддадхарма не идет против здравого смысла (общепринятого). Будда говорил: "мир спорит со мной, но я не спорю с миром. То что в мире называют существующим то и я называю существующим..."
Считать, что колесница в действительности не существует, а существуют "маленькие волшебные пилюльки"  Rolling Eyes это не дхармический анализ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

100359СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 11, 00:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангики подменяют анатмаваду отрицанием некоего выдуманного ими "абсолютного бытия".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

100361СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 11, 01:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
То, что проводит Нагасена называется "абсолютным анализом". Если бы колесница существовала абсолютно, то она бы его выдержала.

А существет ли что-нибудь, что могло бы выдержать этот анализ? Нет. И это кое что говорит о самом прасангическом анализе.

Но вы правы в том, что разбор колесницы иллюстрирует (не доказывает там что-то, а лишь является аналогией иллюстрирующей) анализ. Только не прасангический, конечно. А дхармический. Дхармический анализ.

Редукция проводится для того чтобы ниспровергнуть абсолютное бытие явления.

Заметьте, что части колесницы дальше не анализируются. Следовательно абсолютное бытие никто опровергать не собирается. По крайней мере не собирался, до прасангиков.
Наоборот, что хотели сделать так это указать на абс. бытие, т.е. на дхармы. Которое только потому и лучше чего-то другого, что является общим знаменателем опыта, и в этом смысле "абсолютны".
Буддисты всётаки считали, что их система более логична и последовательна чем другие. У прасангиков же она абсолютно ничем не отличается от остального (от марксизма, к примеру), кроме того что она им больше нравится.

Цитата:
Учение об абсолютно существующих сущностях (самосущих) является атманавадой (диттхи).

Из этого закономено непонимание что такое анатмавада.

Цитата:
Колесница + абсолютное бытие = атманавада.
Нагасена опровергает абсолютное бытие колесницы.

Не опровергает, увы. Для Нагасены как раз таки части колесницы — абсолют, который есть, "нет" лишь самой "колесницы".

Цитата:
колесница - абсолютное бытие = зависимость и обусловленность.
Буддадхарма не идет против здравого смысла (общепринятого). Будда говорил: "мир спорит со мной, но я не спорю с миром. То что в мире называют существующим то и я называю существующим..."

А то что в мире назыают счастьем Будда называет как?

Цитата:
Считать, что колесница в действительности не существует, а существуют "маленькие волшебные пилюльки"  Rolling Eyes это не дхармический анализ.

Дхармический анализ, это анализ на дхармы. Дхармы это не волшебные пилюльки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

100497СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 00:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Прасангики подменяют анатмаваду отрицанием некоего выдуманного ими "абсолютного бытия".
Во всем буддизме "абсолютное бытие" считают корнем аффектов. Формирующее представление "Я" и "Мое". Если у Вас с прасангиками это нечто выдуманное, то такая позиция не совсем логична.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

100498СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 00:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Во всем буддизме "абсолютное бытие" считают корнем аффектов.

Только у прасангиков. Больше никто не борется с терминами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

100499СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 00:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангики отождествили некое "абсолютное бытиё" с атмана[вадой].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

100500СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 01:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
То, что проводит Нагасена называется "абсолютным анализом". Если бы колесница существовала абсолютно, то она бы его выдержала.

А существет ли что-нибудь, что могло бы выдержать этот анализ? Нет. И это кое что говорит о самом прасангическом анализе.

Но вы правы в том, что разбор колесницы иллюстрирует (не доказывает там что-то, а лишь является аналогией иллюстрирующей) анализ. Только не прасангический, конечно. А дхармический. Дхармический анализ.

Редукция проводится для того чтобы ниспровергнуть абсолютное бытие явления.

Заметьте, что части колесницы дальше не анализируются. Следовательно абсолютное бытие никто опровергать не собирается.
Естественно, анализируется именно колесница. Если бы анализировались ее части, то предметом анализа были бы они. Например, Шантаракшита анализировал атомы.

test пишет:
Буддисты всётаки считали, что их система более логична и последовательна чем другие.
Буддисты естественно это Вы. Laughing Не слишком ли у Вас большие амбиции считать себя  знатоком подлинного учения Будды?

Цитата:
Не опровергает, увы. Для Нагасены как раз таки части колесницы — абсолют, который есть, "нет" лишь самой "колесницы".
Восприятие колесницы является предметом достоверного познания (прямого чувственного восприятия), поскольку не содержит в себе иллюзии. Утверждая, что колесницы не существует Вы отвергаете здравый смысл (логику).


Цитата:
А то что в мире назыают счастьем Будда называет как?
Счастьем.8)

Цитата:
Дхармический анализ, это анализ на дхармы. Дхармы это не волшебные пилюльки.

Пусть будут не волшебные... но тем не мене вы подменяете одну реальность другой (мнимой). И зачем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

100501СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 01:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Коничев пишет:
Во всем буддизме "абсолютное бытие" считают корнем аффектов.

Только у прасангиков. Больше никто не борется с терминами.
test пишет:
Прасангики отождествили некое "абсолютное бытиё" с атмана[вадой].

Да, но это же Ваши слова. Или вы уже стали прасангиками?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

100504СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 01:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Заметьте, что части колесницы дальше не анализируются. Следовательно абсолютное бытие никто опровергать не собирается.
Естественно, анализируется именно колесница. Если бы анализировались ее части, то предметом анализа были бы они. Например, Шантаракшита анализировал атомы.

Но части небыли предметом анализа, последовательная разбиваемость не была предметом анализа. Увы, да.

В случае с Нагасеной там вообще был ответ на подкол Милинды, просто повтор аргументов царя на другой объект. Давно ли греческий царь стал источником прасангической дхармы?

Цитата:
test пишет:
Буддисты всётаки считали, что их система более логична и последовательна чем другие.
Буддисты естественно это Вы. Laughing

Я имел ввиду не себя, а буддистов. Выдвините другой тезис, например, что буддисты не считали своё учение более логичным и последовательным чем небуддийские. У прасангиков так?

Цитата:
Не слишком ли у Вас большие амбиции считать себя  знатоком подлинного учения Будды?

Закончились аргументы?

Цитата:
Цитата:
Не опровергает, увы. Для Нагасены как раз таки части колесницы — абсолют, который есть, "нет" лишь самой "колесницы".

Восприятие колесницы является предметом достоверного познания (прямого чувственного восприятия), поскольку не содержит в себе иллюзии. Утверждая, что колесницы не существует Вы отвергаете здравый смысл (логику).

Вы наверное хотели сказать, что Нагасена отвергает.

Цитата:
Цитата:
А то что в мире назыают счастьем Будда называет как?

Счастьем.8)

Страданием.

Цитата:
Цитата:
Дхармический анализ, это анализ на дхармы. Дхармы это не волшебные пилюльки.


Пусть будут не волшебные... но тем не мене вы подменяете одну реальность другой (мнимой). И зачем?

Я не подменяю одну реальность, на другую реальность, да ещё и мнимую. Смысл анализа во-первых во введении в феноменологию, во-вторых мнимая реальность "подменяется" на реальность. Только не "подменяется", а просто идет указание на реальность, на буддийские истины, на Дхарму. А дхарма верна потому что верна, а не потому что кому-то больше нравится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

100507СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 01:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Сергей Коничев пишет:
Во всем буддизме "абсолютное бытие" считают корнем аффектов.

Только у прасангиков. Больше никто не борется с терминами.
test пишет:
Прасангики отождествили некое "абсолютное бытиё" с атмана[вадой].

Да, но это же Ваши слова. Или вы уже стали прасангиками?

Понятно формулируйте мысль, желательно полными утверждениями, силлогизмами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

100511СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 01:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Заметьте, что части колесницы дальше не анализируются. Следовательно абсолютное бытие никто опровергать не собирается.
Естественно, анализируется именно колесница. Если бы анализировались ее части, то предметом анализа были бы они. Например, Шантаракшита анализировал атомы.

Но части небыли предметом анализа, последовательная разбиваемость не была предметом анализа. Увы, да.

В случае с Нагасеной там вообще был ответ на подкол Милинды, просто повтор аргументов царя на другой объект. Давно ли греческий царь стал источником прасангической дхармы?
Понимаете прасангика это раздел дхармы, а не вовсе какая-то отдельная дхарма.
Цитата:
Я имел ввиду не себя, а буддистов. Выдвините другой тезис, например, что буддисты не считали своё учение более логичным и последовательным чем небуддийские. У прасангиков так?
Да, но Вы спекулируете. (маскируете свое понимание Дхармы, учением буддистов. Нагарджуна и Чанракирти тоже буддисты). И я буддист, поскольку принимал прибежище и что?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А то что в мире назыают счастьем Будда называет как?

Счастьем.8)

Страданием.
Счастье, является по собственным характеристикам, счастьем. Оно не может быть страданием.

[quote]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дхармический анализ, это анализ на дхармы. Дхармы это не волшебные пилюльки.


Пусть будут не волшебные... но тем не мене вы подменяете одну реальность другой (мнимой). И зачем?

Я не подменяю одну реальность, на другую реальность, да ещё и мнимую. Смысл анализа во-первых во введении в феноменологию, во-вторых мнимая реальность "подменяется" на реальность. Только не "подменяется", а просто идет указание на реальность, на буддийские истины, на Дхарму. А дхарма верна потому что верна, а не потому что кому-то больше нравится.
Дхарма верна потому-что действует (функционирует), устраняет аффекты, устраняет неведение. Подобно плоту, что-бы переправиться на тот берег.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

100516СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 02:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
В случае с Нагасеной там вообще был ответ на подкол Милинды, просто повтор аргументов царя на другой объект. Давно ли греческий царь стал источником прасангической дхармы?
Понимаете прасангика это раздел дхармы, а не вовсе какая-то отдельная дхарма.

Поэтому будем рассматривать аргумент царя Милинды?

Цитата:
Цитата:
Я имел ввиду не себя, а буддистов. Выдвините другой тезис, например, что буддисты не считали своё учение более логичным и последовательным чем небуддийские. У прасангиков так?
Да, но Вы спекулируете.

Покупаю дёшево, а продаю дорого?

Цитата:
(маскируете свое понимание Дхармы, учением буддистов. Нагарджуна и Чанракирти тоже буддисты). И я буддист, поскольку принимал прибежище и что?

Считали ли буддисты своё учение более логичным и последовательным чем другие учения? Да, нет?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А то что в мире назыают счастьем Будда называет как?

Счастьем.8)

Страданием.

Счастье, является по собственным характеристикам, счастьем. Оно не может быть страданием.

А оно есть. А во-вторых, хотя хватит и во-первых.

Цитата:
Цитата:

Цитата:
Цитата:
Дхармический анализ, это анализ на дхармы. Дхармы это не волшебные пилюльки.


Пусть будут не волшебные... но тем не мене вы подменяете одну реальность другой (мнимой). И зачем?

Я не подменяю одну реальность, на другую реальность, да ещё и мнимую. Смысл анализа во-первых во введении в феноменологию, во-вторых мнимая реальность "подменяется" на реальность. Только не "подменяется", а просто идет указание на реальность, на буддийские истины, на Дхарму. А дхарма верна потому что верна, а не потому что кому-то больше нравится.
Дхарма верна потому-что действует (функционирует), устраняет аффекты, устраняет неведение. Подобно плоту, что-бы переправиться на тот берег.

Ну дхарма правильнее? Или очередная мнимая реальность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

100529СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 11, 03:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
test пишет:
В случае с Нагасеной там вообще был ответ на подкол Милинды, просто повтор аргументов царя на другой объект. Давно ли греческий царь стал источником прасангической дхармы?
Понимаете прасангика это раздел дхармы, а не вовсе какая-то отдельная дхарма.
Поэтому будем рассматривать аргумент царя Милинды?
Существование колесницы как явления составного и зависимого не противоречит здравому смыслу.Сравнивая колесницу с атмоном это уже совсем другой аргумент. Нагасена это тонко заметил,  отсюда и анализ на наличие абсолютного.
Цитата:
Считали ли буддисты своё учение более логичным и последовательным чем другие учения? Да, нет?
Считают. 8) Только без фанатизма.
Цитата:

Ну дхарма правильнее? Или очередная мнимая реальность?
Зачем ей быть реальность? Это учение, включающее в себе учение о спасении, а не естествознание. если оно претендует на его место , то неизбежно будет конфликт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.274) u0.090 s0.003, 18 0.008 [242/0]