Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргумент колесницы как опровержение "я" ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100639СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 05:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всеведение должно конфликтовать с полезным, но ложным знанием, так как оно вскроет его ошибочность, а следовательно пропадёт и его полезность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100645СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 10:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если их задача методологическая, а именно развить у индивида обо всем представление, как о глупом, то их анализ верен в этом плане. Например, могут исходить из посылки, что к глупому не может быть жажды, и если индивид видит всё, как глупое, то и жажды у него нет. Надо оценивать, насколько декларируемое правильное представление ведет к полезному, а насколько не ведет.
Одно лишь прекращение жажды, взятое само по себе, наверное, не может быть целью. Эдак, ведь, продолжая аналогию, можно и от обезвоживания организма помереть. Без жажды-то...
Должна бы быть еще и какая-то положительная цель. А вот ее с глупым анализом не установить.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

100655СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 16:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Жажда это тришна. Прекращение тришны есть нирвана (архатство).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

100661СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 17:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Думаю, что бы я ни написал - более-менее стройное и понятное - вы воспримете (посчитаете) это как окончательную и бесповоротную т.з. прасангики. И будете задавать вопросы, исходя из этого восприятия-считания. Но для прасангиков эта т.з. - лишь один из вариантов, рассматриваемый с определенной т.з. Если вы будете спрашивать, несколько изменив ракурс рассмотрения этого "более-менее стройного и понятного", то (для прасангиков) изменится и само это "более-менее стройное и понятное" и будет рассматриваться уже "как бы иное" "более-менее стройное и понятное", которое может обладать признаками, противоположными предыдущему "более-менее стройному и понятному". Если же вы захотите выяснить соотношение этих точек зрения, то из этих точек зрения выстроится некая конструкция, более-менее стройная и понятная. Но стоит только изменить ракурс рассмотрения соотношения этих точек зрения, как эта конструкция сменится "как бы" другой конструкцией. Для вас это будет, скорей всего, демагогия и софистика, хотя отдельные конструкции для вас будут более-менее стройными и понятными. Но такова прасангика (Донец переводит тексты прасангиков, начиная с Буддхапалиты, цитатами и полностью, соответственно смыслу и максимально близко к словам, и поэтому мы можем полагаться на его переводы). Хотя у отдельно рассматриваемых конструкций и имеется стройность и понятность, но повсюду "торчат уши" надуманности и умозрительности, "натягиваемых" на реальность с треском расходящихся швов.

По существу вопроса: обыватели считают абсолютным то, что имеет место истинно\обладает истинностью наличия (истинность наличия = атман). Воззрение об этом - корень сансары, т.к. нет ничего, имеющего место истинно. Прасангики считают абсолютным лишенность истинности наличия. Отрицается истинность наличия.

Прасангики отрицают змею, предполагаемо существующую помимо ее явления уму (предполагаемо существующую истинно). То есть отрицают то, чего нет, но что считается существующим.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 10 Окт 11, 08:29), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100678СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 21:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Думаю, что бы я ни написал - более-менее стройное и понятное - вы воспримете (посчитаете) это как окончательную и бесповоротную т.з. прасангики. И будете задавать вопросы, исходя из этого восприятия-считания. Но для прасангиков эта т.з. - лишь один из вариантов, рассматриваемый с определенной т.з.

Прасангики свабхаву отрицают окончательно и бесповоротно или это лишь один из вариантов?


Цитата:
Для вас это будет, скорей всего, демагогия и софистика
А вдруг демагогией и софистикой можно достичь просветления? Я же когда говорю, что прасангика софистика не подразумеваю окончательно и бесповоротно, что она не приводит к просветлению, а предлагаю это обсудить — можно ли достичь просветления с помощью софистики. Вот, как я полагаю СХ мог бы с этим согласился. На основнии принципа - ложь во благо.


Цитата:
По существу вопроса: обыватели считают абсолютным то, что имеет место истинно\обладает истинностью наличия (истинность наличия = атман). Воззрение об этом - корень сансары, т.к. нет ничего, имеющего место истинно. Прасангики считают абсолютным лишенность истинности наличия. Отрицается лишенность истинности наличия.

Моё мнение, что порядок несколько иной, сначала "обыватели" считают истинным атман, а атман характеризуется (тем что прасангики называют) "истинностью наличия", эта "истинность", проще говоря - постоянство, а ничто не обладает постоянством. Следовательно, нет и атмана.

Сравниваем это с: "обыватели" считают, что где-то (а то и везде) имеет место истинно наличное (т.е. вечное), эта истинность наличия, это и есть (почему-то) атман, затем прасангики утверждают, что такого не бывает.

За атман принимается предмет с которым идёт отождествление, а само отождествление не атман, а ложное воззрение или асмимана. Скандхи, это не ложное воззрение, а то что принимается за атман. У атмана должна быть характеристика - вечность, которая нигде реально не обнаруживается, а раз её нет, то нет и её носителя - атмана. У прасангиков же вечное, это и есть атман. Поэтому приходится отрицать, что дхармы несут свой признак вечно (метафорически, так как сами дхармы-то непостоянны), хотя дхармы, это чистый анатман. Дхармы абсолютная противоположность атману. Но не для прасангиков.


Кстати, я тут подумал "вечное", следовательно - вечное существует как идея.

Цитата:
нет ничего, имеющего место истинно. Прасангики считают абсолютным лишенность истинности наличия. Отрицается лишенность истинности наличия.

Таки утверждается? Иначе получится, что:

Абсолютно только то, что абсолюта не бывает, утверждают прасангики, и этого абсолюта тоже. Следовательно, абсолют бывает. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100681СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 22:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
можно ли достичь просветления с помощью софистики. Вот, как я полагаю СХ мог бы с этим согласился. На основнии принципа - ложь во благо.
Это Вы насчет некогда высказанного мною предположения о дидактичности некоторых положений буддизма? Раз уж Вы неоднократно возвращаетесь к этому, придется, видимо, уточнить: я говорил тогда не о логике, а о рассуждениях морализаторского толка. Например, когда очень натуралистично рассказывается о том, как рыбаки выловили в реке чудовище с 18 головами, и какая именно карма привела к такому рождению. Моралите там простое: не стоит ругать монахов бранными словами. А сюжет совершенно сказочно-нереальный. Или, к примеру, рассуждение о том, что все живые существа - мои добрые матери. Независимо от степени достоверности такой мысли, она правильно мотивирует поведение. Это я и называю дидактикой.
А логические фигуры прасангики я не считаю ни софистикой, ни дидактикой.
Наверх
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100686СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 22:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
дхармы несут свой признак
несут? а я думал, что дхарма - это и есть признак.

test пишет:
дхармы несут свой признак вечно (метафорически, так как сами дхармы-то непостоянны), хотя дхармы, это чистый анатман. Дхармы абсолютная противоположность атману. Но не для прасангиков.
Если "несут", то это как раз атман. Для прасангиков это действительно не так: признак приписывается умом. Который, впрочем, и сам - такая же дхарма.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100687СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 23:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сх пишет:
Для прасангиков это действительно не так: признак приписывается умом.

Если приписывается то это как раз атман. Вот есть что-то чему приписался признак. Стандартная метафизика. Уж лучше бы просто отрицали всё на свете. Атмавадность прасангики это конечно отдельная интересная тема.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100696СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 00:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если приписывается то это как раз атман. Вот есть что-то чему приписался признак. Стандартная метафизика.
А ежели "несет" - то уже и не метафизика? Вот есть что-то что несет...
С "приписывается" немного по-другому. Приписывается в окончательном смысле - пустоте, а в относительном - иллюзорным проявлениям.
Но если для Вас всякое рассуждение, где говорится, что нечто одновременно пусто и не пусто, существует и не существует - софистика, что тут поделаешь?
Васубандху Вам в помощь. У него таких рассуждений полно встречается.
http://www.rc-svatan.ru/component/docman/cat_view/23--2.html
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

100698СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 00:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сх пишет:
test пишет:
Если приписывается то это как раз атман. Вот есть что-то чему приписался признак. Стандартная метафизика.
А ежели "несет" - то уже и не метафизика? Вот есть что-то что несет...

Вернул вам в шутку ваш же аргумент, а вы и не поняли.

Цитата:
С "приписывается" немного по-другому.

С "несёт" тоже.

Цитата:
Приписывается в окончательном смысле - пустоте, а в относительном - иллюзорным проявлениям.

Пустота, это правильное воззрение, правильному воззрению ничего не приписывается. Оно или есть или его нет. Если у вас (не у вас, конечно) неправильное воззрение, то это не значит, что оно приписалось правильному, так как правильного-то у вас нет.

Вместо просто данного признака у вас такой набор туриста — какая-то штучка "ум" взяла и приписала штучку "признак", какой-то третьей штучке — основе для обозначения. Вот он атманъ.

Цитата:
Но если для Вас всякое рассуждение, где говорится, что нечто одновременно пусто и не пусто, существует и не существует - софистика, что тут поделаешь?

Не всякое.

Цитата:
Васубандху Вам в помощь. У него таких рассуждений полно встречается.
http://www.rc-SVATAN.ru/component/docman/cat_view/23--2.html

О, Сватан. Это Сатан? Smile Или свастика + тантра?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100705СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 01:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вместо просто данного признака у вас такой набор туриста — какая-то штучка "ум" взяла и приписала штучку "признак", какой-то третьей штучке — основе для обозначения. Вот он атманъ.
А что поделаешь, если именно так работает омраченный ум?
В буддизме ведь гносеология дается вкупе с теорией восприятия.
А если их рассматривать в отрыве, то тут и получается, что какая-то "дхарма" что-то там "несет".

Цитата:
О, Сватан. Это Сатан? Smile Или свастика + тантра?
наверное, просто сва + тан[тра] Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

100707СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 02:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По существу вопроса: обыватели считают абсолютным то, что имеет место истинно\обладает истинностью наличия (истинность наличия = атман). Воззрение об этом - корень сансары, т.к. нет ничего, имеющего место истинно. Прасангики считают абсолютным лишенность истинности наличия. Отрицается лишенность истинности наличия.

Рассуждение про абсолютное это философское рассуждение. Приплетание сюда обывателей, означает отказ от нормального обсуждения. Так как у обывателей нет строгого и ясного определения воззрения. Следовательно, нельзя ясно и точно его обсуждать. Зато можно говорить про это любую чушь. Прасангики отрицают некую неопределенную хрень, которую никто точно не определяет - замечательно.

"Истинность наличия" - это не определения, а пустой термин, который нуждается в определении.

Цитата:
Прасангики отрицают змею, предполагаемо существующую помимо ее явления уму (предполагаемо существующую истинно). То есть отрицают то, чего нет, но что считается существующим.

Ничего подобного нет ни у Нагарджуны, ни у Чандракирти. Зато что-то схожее есть у йогачар, с которыми Чандракирти спорил. Почему же это так? Прасангики приняли за свое чужое воззрение, против которого спорили несколько столетий? Но конечно же нет, так как прасангики как раз считают внешнее бытие реальным (то есть, имеющим место самостоятельно от индивида), и могущим восприниматься. А возникающее противоречие имеет место быть от смешения воззрений. Чандракирти и Дигнага ведь не были настолько дураками, чтобы не видеть, что их воззрения несовместимы.

Но это отвлекся. Здесь нам надо разобраться только с "истинностью наличия", то есть тем, что прасангики отрицают. Если мы не можем из их текстов извлечь внятного и точного определения, то значит такая прасангика в этом треде оффтопик, то есть ничем нам помочь тут не может. На примере колесницы - что там для прасангиков есть "истинность наличия"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100708СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 03:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
На примере колесницы - что там для прасангиков есть "истинность наличия"?
Видимость колесницы.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

100709СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 03:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отрицают факт?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
сх
Гость


Откуда: Saint Petersburg


100710СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 11, 03:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Отрицают факт?
Нет, пытаются разобраться, какое значение этот факт имеет на пути Освобождения.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 5 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.286) u0.083 s0.004, 18 0.009 [242/0]