Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Естественное освобождение Учение Падмасамбхавы о шести бардо

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

92522СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 11, 08:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha

"в сознании отсутствуют мысли" - это "пребывание" (устойчивость) (gnas), а ясность (gsal) - это второй (другой) необходимый элемент самадхи.

Ламрим Ченмо, т.4:
В частности, наличие или отсутствие в недискурсивном [состоянии] ума силы ясности сознания — это особенности отсутствия или наличия в самадхи расплывания,
...
Пять преткновений таковы:
...
(3) Преткновение равномерного закрепления — расплывание и возбужденность, ибо из-за них невозможна подвластность ума.
...
Осуществляемое здесь самадхи обладает двумя особенностями: 1) силой ясности, совершенной отчетливостью мысли, и 2) устойчивостью пребывания на объекте.
...
Появлению упомянутой силы ясности мешает расплывание [мысли]
...
Именно по этой причине расплывание и возбужденность считаются главными препятствиями осуществлению подлинного самадхи.
...
А если [сознание] слишком расслаблено, то, хотя и имеется устойчивость, появляется расплывание, и потому нет отчетливо выраженной ясности.
...
Как сказано в «Толковании “Сокровищницы”» (2.26):
«Что такое вялость? Это неподатливость ума, относящаяся к заблуждению; фактор, сопровождающий все первичные и вторичные клеши.»
Расплывание же — фиксирование объекта слабо или не вполне ясно из-за расслабления установки на мысленное удержание объекта. Поэтому, если нет очень ясной установки удержания объекта, то, хотя [мысль] и светла, проявляется расплывание.
Ведь в «Средней ступени созерцания» сказано:
«Когда, подобно слепому или тому, кто вошел в темноту или щурится, ясно не видите мысленный объект, то знайте, что проявилось расплывание.»
...
Расплывание, или притупленность [мысли], «расплыванием» называют потому, что расслаблена установка удерживания объекта, а «притупленностью» («съеженностью») — потому, что [мысль] чрезмерно собралась внутрь.
...
Причины возникновения расплывания — вялость и сонливость, а приводит к ним, — омраченность ума.
«Каковы источники расплывания? Это необузданность чувств, неразумное питание, отсутствие усердия в [духовных] занятиях в первую и последнюю части ночи, небдительность; преданность заблуждению, излишний сон, незнание методов практики; леность при стремлении, усердии, размышлении и анализе; пристрастие к безмятежности, осваивание одного из аспектов безмятежности без всякой подготовки к ней, пребывание ума [в состоянии], подобном мраку, и отсутствие радости в закреплении мысли на объекте.»
...
Каждый раз, когда устойчивость появляется, очень остерегаясь расплывания мысли, усиливайте ее ясность. Безупречное самадхи следует осуществлять, стремясь к обеим (устойчивости и ясности).
Нельзя полагаться на такую устойчивость, при которой [мысль] прочно удерживает [объект], светла, но лишена ясности.
...
Возражающие: «Если бы при этом мысль была замутнена, то имело бы место расплывание, а если наоборот — присутствует светлая ясность мысли, — то самадхи безупречно», — очевидно, не отличают вялости (rmugs) от расплывания (bying-ba). Поэтому подробнее разъясню ниже.
...
И в «Толковании» ясно говорится:
...
Если же, стремясь поправить такой недостаток, слишком расслабить занятый созерцанием ум, отбросить усилие, то из-за забывания объекта и прочих недостатков притупляется мысль, возникает и развивается расплывание.»
...
Итак, если не порождают бдительности, постоянно замечающей возникшие расплывание и возбужденность, то и после долгих лет созерцания [остаются] слепыми к их возникновению: [даром] проводят время в тонких расплывании и возбужденности.
...
Если же при появлении во «внутренней» и «внешней» сторонах — в [созерцающем] сознании и [созерцаемом] объекте — тонкой или грубой неясности, напоминающей сумерки, — созерцаем, не устраняя ее, то прекратить расплывание трудно.

Донец А. М. "Буддийское Учение о медитативных состояниях в дацанской литературе":
Расплывание - отсутствие устойчивого восприятия объекта и силы ясности.
Подразделяется на два:
Грубое расплывание - подавляет ясность (dwangs) явления объекта.
Тонкое расплывание - подавляет силу ясности (gsal bya'i ngar) его восприятия
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
universebound
Гость


Откуда: Moscow


92529СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 11, 14:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:

То есть хочется верить, что в истории тибетского буддизма есть случаи реализации радужного тела, которые могли бы быть засвидетельствованы не только верующими, но и (в известном смысле) простыми смертными.
Но ведь есть масса историй, когда тела выдающихся практиков после смерти обнаруживались сильно уменьшенными в размерах. Трудно представить, что верующие при этом видели маленькое тельце, а "простые смертные" - тело обычного размера.
Не знаю, конечно, но лично я верю в то, что читала - тело практика трекчо при смерти распадается на пять лучей тонких элементов, в зависимости от устойчивости в практике - полностью или частично.
Наверх
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

92536СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 11, 16:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть масса историй о радужном теле. Меня особенно интригует та, которая выводит эту тему за пределы дзогчен и буддизма в целом. Это  католический проект "Радужное тело", в конце 90-х монсеньер Тисо ездил в Тибет, встречался с нигмапинцами, которые рассказывали ему о последней реализации радужного тела (не в самом претижном журнале была опубликована статья о результатах этой поездки, см ссылку).

Лама А-Чос сказал монсеньеру Тисо, что собирается реализовать радужное тело (ему сейчас за 80), еcли бы католики довели это дело до конца и при реализации ламой А-Чосом радужного тела присутствовала ... пара католических кардиналов Smile (с публикацией отчета, фото и видеосъемок в престижном журнале Smile ), то это было бы совершенно замечательно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
universebound
Гость


Откуда: Moscow


92545СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 11, 18:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, это было бы замечательно. Но вряд ли такое признание возможно - по политическим и другим соображениям. Насколько я понимаю, христианская позиция такова, что "воскресение из мертвых" возможно только через веру в Христа. Ну и, видимо, реализация тела света, да и радужного тела тоже. Но может быть, я неправильно понимаю позицию христианской Церкви.
Наверх
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

92552СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 11, 20:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, кто бы что ни писал, как бы по частям не расписывали самадхи на элементы, это все промежуточные этапы. Все составное не постоянно, в том числе и описываемые состояния сознания человека. С бугра Дзогчен, ригпа не прерывно, одинаково присутствует во время наличия мыслей и во время их отсутствия, не меняется если человек в самадхи, на пути к нему или вне его.
Многие описания совершенно справедливы в определенном контексте и не всегда стоит их применять, без дополнительных пояснений, во всех ситуациях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

92610СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 09:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прочитал книгу - я в шоке. С одной стороны, в том, что касается некоторых ее практик, то принимаю их что называется на все 100 Всегда считал чуждыми для себя инструкции типа "представьте себе, что", т.е. по сути всю тантру,  теперь вижу, какова же естественная с точки зрения Падмасамбхавы альтернатива. Ужас. Smile Как пошутил лама Олег в лекции (см ссылку выше), представьте себе, что вы проснулись утром и ничего не видите кроме цветных разводов.   Пока не хочу.Smile Другими словами, "пожуем, увидим".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

92611СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 09:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha

С другой стороны:
Самадхи Будды, как известно, включает в себя все возможные [виды] самадхи. Если хоть один вид самадхи включает в себя (имеет своим признаком) состояние тупости или типа тупости, то и самадхи Будды включает в себя (имеет своим признаком) состояние тупости или типа тупости. Согласны ли Вы с этим? Если не согласны, то значит, что ни один вид самадхи не включает в себя (не имеет своим признаком) состояние тупости или типа тупости. Это значит, что если некто, стремясь к любому виду самадхи, обнаруживает в своем уме состояние тупости или типа тупости, то его задача - устранение этого состояния
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

92612СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 10:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Прочитал книгу - я в шоке. С одной стороны, в том, что касается некоторых ее практик, то принимаю их что называется на все 100 Всегда считал чуждыми для себя инструкции типа "представьте себе, что", т.е. по сути всю тантру,  теперь вижу, какова же естественная с точки зрения Падмасамбхавы альтернатива. Ужас.

А что там за ужас?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

92615СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 12:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ужас для обычного чела (мирянина), для моей имхи Smile, это спонтанно возникающие видения. Кажется, на форуме у Сураджа небезизвестный форумлянин Legba писал о том, что знакомые ему практики тогала отечественного разлива "размазывают галопериодоловые сопли".

Несмотря на это для себя я считаю переспективу, данную в этом терма Падмасамбхавой, естественной реализацией программы Сократа "познай себя" (акцент на зрительном восприятии) на основе буддийского мифа. Полностью реализовать эту программу Сократа самостоятельно, по-моему, не возможно, пока это делается на основе традиций.

universebound пишет:
Да, это было бы замечательно. Но вряд ли такое признание возможно - по политическим и другим соображениям. Насколько я понимаю, христианская позиция такова, что "воскресение из мертвых" возможно только через веру в Христа. Ну и, видимо, реализация тела света, да и радужного тела тоже. Но может быть, я неправильно понимаю позицию христианской Церкви.

Вряд ли католики доведут этот проект до конца…

Когда я узнал о нем, то он мне так понравился (его авторы сравнили радужное тело с вознесением Христа), что я перевел статью Гейл Холланд о нем и открыл тему на православном форуме Слово (несколько сильных модераторов ушло от Кураева, на Слове есть несколько священников разных конфессий). Православная реакция была ожидаемой (сатанизм) и не заставила себя долго ждать.

Когда немного узнал о католиках-авторах проекта, то оказалось, что тему открыл как раз в день рождения (86 лет) его инициатора бенедектинского монаха б. Дэвида Стейндл-Раста. Решил воспользоваться этим совпадением, поздравить его с днем рождения и заодно попробовать узнать новости по проекту, все-таки больше 10 лет прошло. Вежливая католичка-секретарша откликнулась и написала, что проект с тех пор не двигался. Б. Давид и о. Тисо заняты другими делами. Smile

Потом узнал, что радужное тело считается хоть и очень специфической, но все-таки смертью, а вот великий перенос – это уже не смерть, а бессмертие (в подходящем смысле). Опять же волосы и ногти как-то не вяжутся с вознесением Христа… Если теперь сравнить вознесение с великим переносом и пойти дальше в христианский миф, ожидая каких-то проявлений запредельной жизни, то их нетрудно найти в кровоточении икон. Более того, согласно христианскому мифу вознесся не только Иисус Христос, но и Богородица (успение). Ни один христианский святой не достиг этого уровня реализации. Кровоточат только иконы Христа и Богородицы (уверен в этом на 99.999%), иконы святых мироточат (было сделано несколько независимых химанализов, в том числе в институте криминалистики ФСБ и институте химии нефти СО РАН).

Вот такое совпадение… в феноменологии христианского великого переносаSmile

Самоуверенный естественнонаучный разум, привыкший оперировать со всем, что ему попадается под руку, как с объектом исследования, а не поклонения, немедленно хочет сравнить анализы крови, текущей из икон Христа и Богородицы. В свое время был сюжет, когда в одной епархии кровоточили икона Христа и Богородицы. В местном мединституте (то ли Саратов, то ли Волгоград, не помню) делали анализ крови из иконы Христа, но анализ крови из иконы Богородицы священники им сделать запретили. Других сравнительных сюжетов я не знаю. Очевидно, что такая кровь – это тема, по которой пролегает граница человеческого знания. Знания, как социального феномена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
universebound
Гость


Откуда: Moscow


92649СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 18:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy
Это очень интересно - то, что вы пишете.
Вчера или позавчера я пересказала ваше сообщение про проект одной знакомой убежденной христианке, она мне сходу, даже не дослушав до конца, заявила, что, мол, быть такого не может (чтоб христианские священнослужители на такое пошли) или это какие-то католики-отщепенцы. Это меня никсолько не удивило, только расстроило. Стало быть, надежда только на науку.
Потом вот еще. Я встречала где-то, давно и мельком, причём, христианском источнике (NB!) описание встречи апостолов и воскресшего Христа. Так вот, там не было ни слова о том, что Христос воскрес в физическом теле (я еще обратила внимание на то, что эпитеты, которыми восресший Христос описывался, очень подходили под тело света). К огромному сожалению, я особого внимания этой информации не уделила, и теперь мне ссылаться не на что. Сколько ни говорю знакомым христианам, слышу одно и тоже: в физическом теле, и всё тут. Сколько ни спрашиваю, с чего взяли - они в ответ- а как иначе? Вот. Но вообще-то это отступление. Я хотела про радужное тело спросить. Как это специфическая смерть?
Нечто специфическое я читала как раз про тело света. Мол, тот, кто преуспел в тогел, не претерпевает рождений и смертей, хотя другим кажется, что все обычно, вот, мол, мертвое физическое тело. А на самом деле это только материальная оболочка, так как этот практик тогел продолжает жить (некоторое время, потом другую форму принимает по собственному желанию) в теле света, которое повторяет физическое и имеет зримый облик.
И наконец - я прамо покой потеряла - что показал анализ крови из иконы Христа?
Наверх
universebound
Гость


Откуда: Moscow


92653СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 18:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Прочитал книгу - я в шоке. С одной стороны, в том, что касается некоторых ее практик, то принимаю их что называется на все 100 Всегда считал чуждыми для себя инструкции типа "представьте себе, что", т.е. по сути всю тантру,  теперь вижу, какова же естественная с точки зрения Падмасамбхавы альтернатива. Ужас. Smile Как пошутил лама Олег в лекции (см ссылку выше), представьте себе, что вы проснулись утром и ничего не видите кроме цветных разводов.   Пока не хочу.Smile Другими словами, "пожуем, увидим".
А в чём ужас? Ведь цветные разводы - это ... как бы это сказать-то поточнее... скажу так: разве это не более развитая степень одного обычного явления?  Если смотреть в небо или на снег рассеяным взглядом, то на их фоне периодически впыхивают и гаснут  разноцветные точки, их бывает много, бывает мало. Медики это явление хорошо знают, считают совершенно нормальным, ибо они ничуть не мешают привычному зрению при нормальной фокусировке. Разве цветные разводы - это не есть эти самые точки, только в большом количестве?
Наверх
universebound
Гость


Откуда: Moscow


92654СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 18:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, забыла сказать. Я не имела в виду падение гемоглобина, при котором  и точки и цветные разводы перед глазами. Есть еще какое-то объяснение медицинское.
Наверх
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

92661СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 19:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

universebound пишет:
Yuriy
Это очень интересно - то, что вы пишете.
Вчера или позавчера я пересказала ваше сообщение про проект одной знакомой убежденной христианке, она мне сходу, даже не дослушав до конца, заявила, что, мол, быть такого не может (чтоб христианские священнослужители на такое пошли) или это какие-то католики-отщепенцы. Это меня никсолько не удивило, только расстроило. Стало быть, надежда только на науку.

В католической иерархии я мало что понимаю, знакомых католиков нет, но интернет-факт (извините сейчас лень снова искать ссылки, а прямую ссылку на мою тему на форуме Слово не могу дать по техпричинам, зайдите на http://forum-slovo.ru/ раздел "Православие и иные религии" тема "Интересная статья по христианско-буддийским исследованиям", скорее всего не на первой странице, там я выложил все, что узнал об этих людях) состоит в том, что в 60-х годах Ватикан направил б. Давида на развитие христианско-буддийского диалога. Т.е. он очень даже официальная фигура. О. Тисо, монсеньор, тоже не последний человек в католической иерархии (должность его в католическом епископате США не помню). Они оба американские католики (б. Давид кажется родом из Австрии) , это, наверное, важно. Не поляки и не итальянцы. Smile

Еще одна не ортодксально католическая деталь - кто финансировал проект, за чьи день монсеньор Тисо ездил в Тибет к ламе А-Чосу беседовать о радужном теле. Не Ватикан, а ньюэйджевский институт ноэтических исследований.

Цитата:
Потом вот еще. Я встречала где-то, давно и мельком, причём, христианском источнике (NB!) описание встречи апостолов и воскресшего Христа. Так вот, там не было ни слова о том, что Христос воскрес в физическом теле (я еще обратила внимание на то, что эпитеты, которыми восресший Христос описывался, очень подходили под тело света). К огромному сожалению, я особого внимания этой информации не уделила, и теперь мне ссылаться не на что. Сколько ни говорю знакомым христианам, слышу одно и тоже: в физическом теле, и всё тут. Сколько ни спрашиваю, с чего взяли - они в ответ- а как иначе? Вот. Но вообще-то это отступление.

Тут без комментариев, по сути я скольжу по поверхности в этом вопросе и мне более чем достаточно, что вот эти католики так считают (сравнивают радужное тело с воскресением). О. Тисо католический священник, который защитил докторскую диссертацию по Миларепе (в Тибете по этому поводу он был не один раз, уже будучи католическим священником (!), именно поэтому б. Давид и обратился к нему за поддержкой в реализации своей идеи по радужному телу). Мне тут добавить даже нечего, понимаете?

Цитата:
Я хотела про радужное тело спросить. Как это специфическая смерть?
Нечто специфическое я читала как раз про тело света. Мол, тот, кто преуспел в тогел, не претерпевает рождений и смертей, хотя другим кажется, что все обычно, вот, мол, мертвое физическое тело. А на самом деле это только материальная оболочка, так как этот практик тогел продолжает жить (некоторое время, потом другую форму принимает по собственному желанию) в теле света, которое повторяет физическое и имеет зримый облик.

Тут я тоже скольжу по поверхности. Не помню сейчас источник, возможно даже ЧННР.

Цитата:
И наконец - я прамо покой потеряла - что показал анализ крови из иконы Христа?

Здесь, насколько я знал в 2004-2005 гг. ситуация такая. Во-первых, не надо по этому поводу терять покой. Это такая тема, которую я по своей болтливости упомянул (просто если сравнивать с переносом, то надо и эти факты иметь в виду), но в которую лучше не лезть. Достоверную и полную информацию Вы все равно не узнаете, ее никто не знает, наскольк мне известно, т.к. в РПЦ просто нет службы постоянного мониторинга (имею в виду, конечно, химанализы, а не сами чудеса).  Католики (Ватикан) же так тянут резину, насколькоя  понял, что тошно становится. Слухи же лучше не слушать. Smile

Официально РПЦ распространяет информацию, что анализы крови показали 4-ую группу (предположительно, речь идет не о единичном анализе, на который опирается РПЦ). Факт состоит в том, что кровоточила не одна икона Христа, со скольких и каких икон брали кровь на анализ, я не знаю. Знаю только, что был случай в Томске, когда у мирянки в квартире было обильное мироточение (анализом "миро" занимались в институте химии нефти СО РАН) и кровоточила икона Христа. Она сама отнесла кровь на анализ и по сообщению городской газеты тоже 4-ая группа.  Мирянка не простая, ее духовник привозил ей "священный огонь" из Иерусалима, она долго ничего никому не говорила о своих чудесах, пока духовник наконец ее не благословил на публичные подвиги.

Не теряйте покой по поводу крови из икон Христа, лучше относитесь к этому феномену в духе одного католического епископа с каких-то островов в Индийском океане. Когда его пригласили посмотреть на кровоточивую икону Христа (о ней неоднократно писали местные газеты с фотогорафиями) в его епархии, то он ответил, что лучше поедет крестить ребенка. Чудеса - это не главное в личной религиозной жизни, если они Вас, конечно, не коснулись, как эту мирянку. Если Вам интересно мое свидетельство в этом плане, то свидетельствую - не главное. Иначе я был бы православным и ни за какие коврижки не общался с буддистами в интернете. Smile

Цитата:
А в чём ужас?

В чем ужас, я уже написал test'y.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
universebound
Гость


Откуда: Moscow


92666СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 20:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Yuriy"
Не теряйте покой по поводу крови из икон Христа, лучше относитесь к этому феномену в духе одного католического епископа с каких-то островов в Индийском океане. Когда его пригласили посмотреть на кровоточивую икону Христа (о ней неоднократно писали местные газеты с фотогорафиями) в его епархии, то он ответил, что лучше поедет крестить ребенка. Чудеса - это не главное в личной религиозной жизни, если они Вас, конечно, не коснулись, как эту мирянку. Если Вам интересно мое свидетельство в этом плане, то свидетельствую - не главное. Иначе я был бы православным и ни за какие коврижки не общался с буддистами в интернете. Smile

Smile Да я не из-за чудес потеряла покой, а из-за любопытства. И от радости заодно. Меня радует, когда наука не отмахивается от ненаучных явлений, а изучает их.
Наверх
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

92669СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 11, 21:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
miha

С другой стороны:
Самадхи Будды, как известно, включает в себя все возможные [виды] самадхи. Если хоть один вид самадхи включает в себя (имеет своим признаком) состояние тупости или типа тупости, то и самадхи Будды включает в себя (имеет своим признаком) состояние тупости или типа тупости. Согласны ли Вы с этим? Если не согласны, то значит, что ни один вид самадхи не включает в себя (не имеет своим признаком) состояние тупости или типа тупости. Это значит, что если некто, стремясь к любому виду самадхи, обнаруживает в своем уме состояние тупости или типа тупости, то его задача - устранение этого состояния
 Ригпа не изменяется от того что человек испытывает, тупость или осознанность.
Устраняя одно состояние впадаем в состояние с другим названием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.876) u0.074 s0.003, 18 0.008 [242/0]