Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Некоторые идеи о перерождении

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90306СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 19:37 (6 лет тому назад)    Некоторые идеи о перерождении Ответ с цитатой

Насчет перерождения.

Проблема в вопросе, «кто перерождается» как раз в непонимании анатты. То что мы называем человеком, состоих из психических и физических компонентов развивающихся по причина-следственой цепочке.  Эти части меняются и текут как река.  Даже в одной жизни, через определеный срок, все клетки в теле другие, и тело может не быть похожим на то каким оно было 20 лет назад.  Означает ли что Вася в 5 лет это другой человек чем Вася в 25, 55, или 95 лет?  Означает ли это что, если допустим, Вася в 5 лет получит серьезную травму (потерял руку или ногу) то в 25 лет будет страдать другой? Нет. Один и тот же? Тоже нет.   25 летний Вася хоть и не является 5 летним Васей, но причино зависит от него.
Он также может иметь много новых психологических качеств и тем самым даже отличаться психологически от 5 летнего Васи. Но опять таки, он причино зависит от прошлого. И неважно если 25 летний или 95 летний Вася помнит о своем прошлом (может случится амнезия).  Память не всегда присутствует. Например во сне мы можем забыть кем ме являемся наяву, но это не значит что нет ощущения «Я есть» . Одна из необходимых качеств которые переносятся от жизни к жизни, это ощущение что «Я есть».  Какие другие дополнительные компоненты психики есть не важно. Важное для перерождения это личное ощущение в первом лице что «Я есть».  Очень грубая схема это как  актер меняет одежду, где актер это накопление качеств а память и личность это как одежда и роль. Грубая схема потому что даже этот «актер» изменяется и не является Аттой или Контролирующим.

Умственые компоненты: Ощущения (vedanā), разпознавания (saññā), воления/порывы/реакции/тенденции (saṅkhāra),  и сознание (viññāṇa)

В Дхамме есть аксиома что ум и его качества в данный момент, зависит хоть как то от прошлых умственых качеств. Если ум на 100% зависит от материи, то Дхамма тогда будет безполезной так как будет невозможно повлиять на ум через развитие умственых качеств. Будет благородный Химический путь а не Дхамма.

По этому даже первий момент сознания в эмбрионе зависит от ума в прошлом. Посколько этот момент ума первый в этой жизни, то предыдущии состояния ума относятся к прошлой жизни.

Что переносится от жизни к жизни? Негативные и позитивные склоности которые могут проявится когда на то будут подходящие условия. Как правило конкретная память забывается, но подсознательные склоности остаются до тех пор пока не будут вырезаны или заменены другими.

Как это к вам сейчас относится?  Так же как вы сейчас может не помнить кем «вы» были раньше,  вам не все равно что происходит сейчас. Не надо думать о перерождения  конкретной личности и тела. Более верно это перерождение потока ума и склоностей с момента на момент.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90307СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 19:46 (6 лет тому назад)    Re: Некоторые идеи о перерождению Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
По этому даже первий момент сознания в эмбрионе зависит от ума в прошлом. Посколько этот момент ума первый в этой жизни, то предыдущии состояния ума относятся к прошлой жизни.
Алекс, это неубедительно.
Например, электронный генератор колебаний. Достаточно подать на него питание, начинается колебательный процесс.
Кождый цикл зависит от предыдущего.
Однако первоначальное колебание возникает из теплового шума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

90309СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 19:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неужели материализм до сих пор еще кого-то занимает? 8) Материализм это метафизика, не более.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90310СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 19:59 (6 лет тому назад)    Re: Некоторые идеи о перерождению Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
По этому даже первий момент сознания в эмбрионе зависит от ума в прошлом. Посколько этот момент ума первый в этой жизни, то предыдущии состояния ума относятся к прошлой жизни.
Алекс, это неубедительно.
Например, электронный генератор колебаний. Достаточно подать на него питание, начинается колебательный процесс.
Кождый цикл зависит от предыдущего.
Однако первоначальное колебание возникает из теплового шума.


А как материя может породить умственое сознание с его различными наклоностями и способностях к изменению (в лучшую или худшую сторону)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90312СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 20:06 (6 лет тому назад)    Re: Некоторые идеи о перерождению Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
А как материя может породить умственое сознание с его различными наклоностями и способностях к изменению (в лучшую или худшую сторону)?
А как в материальном компьютере может взятся нематериальная программа (или вообще информация)?
Дело в том, наше разделение на материальное и нематериальное иллюзорно. Нет реальной границы.
Я не хочу спорить на тему материализма, просто Вы применили неубедительный аргумент.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90315СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 20:22 (6 лет тому назад)    Re: Некоторые идеи о перерождению Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

А как в материальном компьютере может взятся нематериальная программа (или вообще информация)?

Та программа была написана програмистом. То есть опять нужен человеческий ум для создания программы которая зависит от материальных вещей (жесткий диск, "память" , и электроная инфорамция).  Также очень сомнительно насчет возможности компьютера само обучаться, и насчет наличия сознания вообще.

Компьютер с програмой может быть такой же сознательный как  и рычаг. Даже милиарды рычагов не являются сознанием. Хотя может быть исполняют "разумную" функцию - функцию построеную   умом програмиста.


Последний раз редактировалось: Alex123 (Сб 05 Мар 11, 20:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90316СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 20:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет реальной границы.

Граница как раз есть. И электрические колебания, это вовсе не модель сознания. Есть умственные феномены, а есть материальные. В компьютере умственных феноменов нет, это просто элекрическая машина. А в сознании есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90317СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 20:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
И электрические колебания, это вовсе не модель сознания.
Very Happy Very Happy
Тогда цепочка кшан-доминошек тоже не модель сознания!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90319СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 22:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
И электрические колебания, это вовсе не модель сознания.
Very Happy Very Happy Тогда цепочка кшан-доминошек тоже не модель сознания!

Тогда - когда? Кшаны, это понятие из феноменологической модели сознания. А ЭМ колебания, это из физики. Такого явления как намерение в физике нет, а в сознании есть. Или омрачения. Или знания.

У вас так - бросаю лёд в воду и он тонет как топор, топор ведь тонет. Но лед не тонет. У вас по сути претензия к логической форме. Типа та же самая форма может давать противоположный результат - абстрагированно от наполнения. "А = Б", это форма. А верно ли это тождество зависит от наполнения. То что вы подставив другое наполнение получили "не равно" никак первоначальный тезис не опровергает.

Кто-то говорит допустим 2+2 = 2*2, а вы как бы говорите, сомнительно, ведь 3+3 не равно 3*3. Т.е. вы увидели не всё утверждение, а только лишь форму "х+х = х*х", абстрагировавшись от "2". А для 2 это утверждение - верно.

Энергия не исчезает и не появляется, а только преобразовывается - закон сохранения энергии. А вы говорите, к примеру - не убедителен ваш закон сохранения энергии, так как колебания возникают.

Феномены сознания наблюдаются только в сознании и свойства у них отличные от физических. Цвет например - в физике только лишь численно разные частоты или энергии, а в сознании цвета радуги. (Ничего технически не мешает вам видеть красный цвет так же как я вижу синий.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90321СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 23:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Тогда - когда? Кшаны, это понятие из феноменологической модели сознания. А ЭМ колебания, это из физики. Такого явления как намерение в физике нет, а в сознании есть. Или омрачения. Или знания.
Но на каком основании делается вывод, что каждая кшана имеет причиной предыдущую кшану, а не что-то иное?
Здесь мы допускаем, что кшаны подобны каким-то дискретным телам, и ничего кроме кшан не взаимодействует.
Если это является некоей неотделимой частью модели, тогда вывод о безначальности сантаны верен.
"Кшана имеет причиной только кшану"--это так, и никак иначе?  Question
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

90333СообщениеДобавлено: Вс 06 Мар 11, 09:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Но на каком основании делается вывод, что каждая кшана имеет причиной предыдущую кшану, а не что-то иное? Здесь мы допускаем, что кшаны подобны каким-то дискретным телам, и ничего кроме кшан не взаимодействует. Если это является некоей неотделимой частью модели, тогда вывод о безначальности сантаны верен. "Кшана имеет причиной только кшану"--это так, и никак иначе?  Question

Интересно, откуда вы это взяли.

Alex123 пишет:
В Дхамме есть аксиома что ум и его качества в данный момент, зависит хоть как то от прошлых умственых качеств.

Не сказано "только от".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90342СообщениеДобавлено: Вс 06 Мар 11, 14:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Интересно, откуда вы это взяли.
Пытался понять логику подобных утверждений:
Alex123 пишет:
По этому даже первий момент сознания в эмбрионе зависит от ума в прошлом. Посколько этот момент ума первый в этой жизни, то предыдущии состояния ума относятся к прошлой жизни.
Почему так, а не иначе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


90343СообщениеДобавлено: Вс 06 Мар 11, 14:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
[
Здесь мы допускаем, что кшаны подобны каким-то дискретным телам, и ничего кроме кшан не взаимодействует.
они не взаимодействуют, когда есть последующая, предыдущей уже нет
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90344СообщениеДобавлено: Вс 06 Мар 11, 14:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
они не взаимодействуют, когда есть последующая, предыдущей уже нет
На каком же основаниии тогда говорить о предыдущей. если её нет для последующей?  Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


90345СообщениеДобавлено: Вс 06 Мар 11, 14:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Дron пишет:
они не взаимодействуют, когда есть последующая, предыдущей уже нет
На каком же основаниии тогда говорить о предыдущей. если её нет для последующей?  Shocked
почему "для последующей"? Ее просто нет, совсем. Она была.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.540) u0.068 s0.004, 18 0.019 [242/0]