Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Достоверное познание метафизических объектов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89366СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 13:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение  
Вы напрасно повторяете, это я уже усвоил. Просто вы не заметили.
И именно про это и спрашиваю:

Вывод делается на основе восприятия и мышления: дым -> огонь
Дым - восприятие
Огонь - умозаключение
связь устанавливается мышленем.

Цитата:
Ну и в чем тут "нарушение"? Вывод делается на основании других выводов - это и есть логика.
Ну нифигасе!
Но ведь если отсутствует первый пункт - восприятие, то и вывод ни на чем не основан, и это ничем не отличается от выводов, делаемых например в теизме: "Потому что Бог".

Поэтому я и спрашиваю, на основе чего в данном случае делается это самое упомянутое вами умозаключение у остальных?

При том что, как сказал выше Тест про обоснование с нашей т.зр. познания святых:
Цитата:
У нас нет гносеологического основания для этого.

У нас также нет и возможности прямого йогического познания.
Значит, необходимо опираться на восприятие-вывод.
Что воспринимаем?

Цитата:
Неужели придется все-таки про восприятие букв обсуждать?
Если и дальше будете подвешивать логику в безвоздушном пространстве, говоря, что "вывод делается на основании других выводов" и лишая ее базы в виде восприятия, вам придется в конце концов делать именно это.
Больше ничего не останется.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89370СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 16:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Это восприятие или умозаключение?

Восприятие через глаза, вывод - умом. Что сложного?

Йогапратьякша только у арьев.

У вас вопрос - как мы убеждаемся в учении - так кто мы?

Вы? Я? Арьи? Сротапанны? Архаты? Будда?

Все они убеждаются в разной степени, по разному.

У вас же вопросы абстрактные как сферические лошади в вакууме.

Про "в чём именно убеждаемся" тоже абстрактно ставите вопрос - то это в том, что Будда не лжет, то в познании 4БИ, то в 4БИ, то в вере, то в объекте веры, то еще в чем то, хоть в чём нибудь.

Во всем этом убеждаются по разному.

Возьмите тезис на вооружение - истина конкретна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89372СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 16:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ, представте такую ситуацию, собрались 3 человека: дурак (речь не о вас), средне умный и очень умный. Разве они живут, действуют и понимают вещи и мир одинаково? Ну, дурак будет убеждаться по дурацки, он может "убедиться" даже в ошибке, средне умный поумнее, а очень умный будет убеждаться очень хорошо и только в очень правильном.

Вы о ком спрашиваете?


Все сделанное и делаемое непостоянно - как в этом убедиться? Лично вы не можете в этом убедиться? Даже чуть чуть?
Все сделанное, три вида чувств, и соединенное с клешами - страдание. Вы в этом не можете убедиться?
Все дхармы - анатма (подчинены причинам, а не желанию). Вы, если стоите на правильной гносеологчиеской фен. позиции, не можете в этом убедиться?

Как убедиться что пять скандх это не вы?
Как убедиться что цели достигают только целенаправленные эффективные действия? А бессмысленные ритуалы не достигают.

Если вы понимаете чот ложью просветления не достичь (понимаете?), а Будда достиг просветления, то может быть он лжецом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89373СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 16:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Дым - восприятие

Вы точно читали Щербатского? Что-то не похоже.

Цитата:
Ну нифигасе!

Почитайте ФИЩ второй раз.

А то читается как:

— 4БИ.
— От нифигаж себе!!!!!!!!!1

Т.е. как паясничание.

Цитата:
Что воспринимаем?

Видимое, слышимое, телесные ощущения.

Цитата:
Если и дальше будете подвешивать логику в безвоздушном пространстве, говоря, что "вывод делается на основании других выводов" и лишая ее базы в виде восприятия, вам придется в конце концов делать именно это. Больше ничего не останется.

Какой вы умный, наверное книжки читали?

Учение будды к нам само в ум не попадает и не самовозникает - а попадает посредством речи и письма через глаза и уши. Дальше оно касается элементов нашей жизни, которые так-же вполне воспринимаемы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

89377СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 17:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей возможно путает с гелугпой -  у них дым действительно дается восприятием в обход умозаключения. У Дхармакирти же, для обычного человека ничего (из правильного знания) не дается одним только восприятием или одним только выводом.


Цитата:
Если и дальше будете подвешивать логику в безвоздушном пространстве, говоря, что "вывод делается на основании других выводов" и лишая ее базы в виде восприятия, вам придется в конце концов делать именно это.

Подобное приходится обсуждать обычно с демагогами. Они начинают всерьез обсуждать, откуда взялось знание, что страдание это страдание, что буква это буква, что можно лишь верить в то, что буква "а" это буква "а", а знать это нельзя, и т.п. Если подобное интересно, то можете это обсуждать конечно. Но я не стану участвовать скорее всего. Для обсуждения всякого там "познания", уже должен быть некий базис, и проходить все стадии изучения какждый раз при каждом разговоре на форуме просто неинтересно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89378СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 17:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей возможно путает с гелугпой -  у них дым действительно дается восприятием в обход умозаключения.

А, ну у них же реализм.
Но СХ говорил, что не прасангик.

Цитата:
можно лишь верить в то, что буква "а" это буква "а", а знать это нельзя, и т.п.

(Как говориться - см. цитау про софистов.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89386СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 20:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вы о ком спрашиваете?
А вы о ком отвечаете?:
test пишет:
Ады и самбодхи наблюдаемы арьями. А мы делаем вывод, что им можно верить.
Я ведь всего лишь об этом и спрашиваю, строго в рамкха вашего утверждения: как мы делаем вывод?
А в ответ вижу демагогию:
Цитата:
Все сделанное и делаемое непостоянно - как в этом убедиться? Лично вы не можете в этом убедиться? Даже чуть чуть?
Все сделанное, три вида чувств, и соединенное с клешами - страдание. Вы в этом не можете убедиться?
Все дхармы - анатма (подчинены причинам, а не желанию). Вы, если стоите на правильной гносеологчиеской фен. позиции, не можете в этом убедиться?
Как убедиться что пять скандх это не вы?
Как убедиться что цели достигают только целенаправленные эффективные действия? А бессмысленные ритуалы не достигают.
Вы на что тут указываете? на внутреннее чувство истины, за пределами рассуждений и анализа, как на критерий истины?
Ну тогда так и скажите, без риторических повторов, просто, в одной фразе. Я пойму.
Это, кстати, вполне здравое суждение, не хуже прочих. Можно на этом строить гносеологию.
Просто тогда надо отдавать отчет хотя бы самому себе, что вы делаете именно это.

Или же мы делаем вывод как-то иначе? тогда объясните, как.

Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


89387СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

опять загадочный реализм.
Какой может быть реализм или что другое, когда принципиально не идет речь о сущности явлений?
Видимый дым в гелуг  это тот же самый дым, который вы видите у себя на даче при сжигании листьев. Вы его видите, или дым невидимый у вас?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89388СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 22:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
Вы о ком спрашиваете?
А вы о ком отвечаете?
Об умных, таких как я.

Цитата:
Я ведь всего лишь об этом и спрашиваю, строго в рамкха вашего утверждения: как мы делаем вывод?
Какой вывод?

Я уже отвечал - разные выводы мы делаем по разному.

Я уже отвечал список на основе чего могут деляться выводы.

Очевидно, вы этого ничего не заметили, так?

Цитата:
А в ответ вижу демагогию
Это не демагогия.
Вам предупреждение за хамство.

Цитата:
Вы на что тут указываете?
Это примеры того в чем можно убеждаться.

Цитата:
на внутреннее чувство истины, за пределами рассуждений и анализа, как на критерий истины?
Я же не дурак.

Цитата:
Ну тогда так и скажите, без риторических повторов, просто, в одной фразе. Я пойму.
Вряд ли. Десять раз не поняли, на одинадцатый поймёте?

Цитата:
Это, кстати, вполне здравое суждение, не хуже прочих.
Для дураков, безусловно.

Цитата:
Можно на этом строить гносеологию.
Дураки могут всё.

Цитата:
Или же мы делаем вывод как-то иначе? тогда объясните, как.
Что вам объяснить?

Цитата:
Усердно держите нить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

89391СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 22:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
А в ответ вижу демагогию

Смотрит в книгу, а видит фигу.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

89392СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 23:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Мне кажется, Вы поторопились.
Может оно и так, но само суждение видится мне весьма поверхностным.
Может, вам просто никто не объяснил, чему он соответствует?
А то таким наскоком и буддизм со всеми его практиками можно объявить романтической выдумкой.

Если там ничего не соответсвует ста дхармам и 4БИ, то это и есть романтическая, в лучшем случае, выдумка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89402СообщениеДобавлено: Вс 30 Янв 11, 04:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Об умных, таких как я.
Ну вот я что-то в этом роде и предполагал.
Обоснование истины у вас состоит буквально в следующем:
"Это истина, потому что я - умный".

Зачет.
И кстати без всякой иронии. Потому что я тоже считаю это единственным возможным обоснованием.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

89403СообщениеДобавлено: Вс 30 Янв 11, 05:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Умность это не обоснование истины, а возможность ее получить. Умному это должно быть понятно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89406СообщениеДобавлено: Вс 30 Янв 11, 16:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
Цитата:
Цитата:
Вы о ком спрашиваете?
А вы о ком отвечаете?
Об умных, таких как я.

Ну вот я что-то в этом роде и предполагал. Обоснование истины у вас состоит буквально в следующем: "Это истина, потому что я - умный".

Нет, это у дураков-лицемеров так.
Кто так думает себя называть умным не имеет права.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89459СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 11, 05:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
СХ пишет:
test пишет:
Цитата:
Цитата:
Вы о ком спрашиваете?
А вы о ком отвечаете?
Об умных, таких как я.
Ну вот я что-то в этом роде и предполагал. Обоснование истины у вас состоит буквально в следующем: "Это истина, потому что я - умный".
Нет, это у дураков-лицемеров так.
Кто так думает себя называть умным не имеет права.
Ну почему вы так говорите?
Я ведь делаю вывод из ваших слов:
Цитата:
Ады и самбодхи наблюдаемы арьями. А мы делаем вывод, что им можно верить.
мы не убеждаемся (пока сами не просветлимся), так как для этого у нас нет гнос. основания, а верим. Для веры основания есть.
Основание для веры, например - их образ жизни, поведение, речь, наша мудрость.

Это и есть гносеологические обоснование: уверенность в том, что наша мудрость правильно различает объект веры. То есть это самое утверждение, на которое я указал: "Это истина, потому что я - умный".

И это правильно, потому что никакого другого основания быть не может.
Беда только в том, что чтобы это рально по жизни, работало необходимы еще некоторые дополнительные условия: скромность, например, или элементарное дружелюбие. А без этого нифига не получится.
Без этого вся умность выйдет дымом в довольно заурядную надменность.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.142 (0.642) u0.067 s0.008, 18 0.045 [242/0]