№89460Добавлено: Вт 01 Фев 11, 06:16 (14 лет тому назад)
Сергей, вы путаете основания для веры с критериями истинности. Перечитайте просто своё сообщение вместе с цитатами test'а внимательно. _________________ Буддизм чистой воды
№89461Добавлено: Вт 01 Фев 11, 06:21 (14 лет тому назад)
CX
1. Вы путаете надменность как отношение к людям вообще с отношением к дурости.
Например, стоит ли относится уважительно к преступности, к преступному образу жизни и идеологии, к преступлению, к убийству - считать их достойной, высокой, благородной деятельностью? Если у меня нет уважительного отношения к преступлениям и я говорю, что преступление, это подлость и не благородно, а низко, то это надменность? Нет. Во-первых, это не отношение к людям, (ни, тем более, отношение к людям вообще), во-вторых, это называние вещей своими именами - преступность подла, это надо правильно осознавать, преступником не нужно быть, не нужно стремиться к преступным идеалам.
Конец примера, теперь возвращаемся к глупости - с чего вы взяли, что глупость, это что-то достойное? Разве нужно уважительно относиться к глупости? Глупость как ложное воззрение, (а это оно и есть по сути, так как правильное воззрение, это мудрость, а его противоположность - глупость) приводит к ещё большим неблагим поступкам. Это не надменность, а считание неблагого неблагим. Считание неблагого неблагим, это не надменность.
Почему вы так защищаете глупость?
2. Мудрость (=умность), это необходимое условие. Необходимо уметь правильно (безошибочно) мыслить (и знать) для того, чтоб правильно делать выводы. Самомнение же (=считание себя умным), это не основание для считания своих выводов верными (безошибочными). Это как раз пример супер глупости, наивности и подлинной надменности. Кто возвёл, это в (личную) философию - глупец вдвойне.
№89462Добавлено: Вт 01 Фев 11, 08:36 (14 лет тому назад)
СХ пишет:
: уверенность в том, что наша мудрость правильно различает объект веры.
Забавно тут еще то, что вы говорите об уверенности. Ну при чём тут уверенность?
Не из-за уверенности человек совершает правильные поступки.
А из-за правильного понимания и мышления.
Уверенно человек может действовать и ошибочно.
Не уверенность критерий правильности.
А вот правильность могла бы быть неплохим основанием для уверенности.
Но, если человек мыслит и действует правильно, то уверенность ему и не нужна, достаточно того что он просто действует правильно.
Отдельная уверенность цель (и комплекс) неуверенных.
Просто если будете действовать правильно, то и не будет оснований для возникновения неуверенности.
Другими словами - приятное чувство уверенности вообще побочный фактор и его можно выкинуть из рассмотрения. А вот важный фактор - правильное понимание и действие. Не самоуверенность необходимо развивать, а правильность понимания, мудрости.
№89476Добавлено: Вт 01 Фев 11, 13:42 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Сергей, вы путаете основания для веры с критериями истинности.
Я так не думаю. Мы же обсуждали основания для суждения и пришли к утверждению "Это так, потому что я умный" - ведь именно этот смысл содержится в словах Теста "Для умных. Таких как я".
Мало того, я действительно считаю это самым правильным, без всякой иронии. Именно поэтому в некоторых направлениях буддизма в качестве прибежища принимается собственный ум-Самантабхадра.
Так что в этом утверждении, я полагаю, содержится гораздо больше, чем вы в нем видите, а именно - самое настоящее гносеологичекое обоснование.
Цитата:
Перечитайте просто своё сообщение вместе с цитатами test'а внимательно.
Перечитал, и могу еще раз повторить цепочку рассуждений:
Цитата:
Тест:
Ады и самбодхи наблюдаемы арьями. А мы делаем вывод, что им можно верить.
мы не убеждаемся (пока сами не просветлимся), так как для этого у нас нет гнос. основания, а верим. Для веры основания есть.
Основание для веры, например - их образ жизни, поведение, речь, наша мудрость.
Итак:
1. Гнос. основания для вывода у нас нет (=не убеждаемся пока сами не просветлимся).
2. Но мы делаем вывод, что им можно верить.
Вывод - это умозаключение. Возможно ли умозаключение без всяких оснований? На чем должна основываться уверенность, что оно правильное?
Ответ:
3. Для веры основания есть. - наша мудрость.
В итоге в качестве обоснования пришли к утверждению: «У нас есть мудрость». Следовательно, мы убеждены, что наша мудрость познает правильно, то есть что мы умные.
Это и есть окончательное гносеологическое обоснование выбранного направления движения к цели.
Кстати, то же самое касается и не только метафизических объектов типа адов, но и вообще всей основы Учения - 4БИ и самбодхи как цели и т.д.
№89477Добавлено: Вт 01 Фев 11, 13:52 (14 лет тому назад)
test пишет:
CX
Конец примера, теперь возвращаемся к глупости - с чего вы взяли, что глупость, это что-то достойное? Разве нужно уважительно относиться к глупости? Глупость как ложное воззрение, (а это оно и есть по сути, так как правильное воззрение, это мудрость, а его противоположность - глупость) приводит к ещё большим неблагим поступкам. Это не надменность, а считание неблагого неблагим. Считание неблагого неблагим, это не надменность.
А с чего вы взяли, что ваши суждения умные, а чьи-то другие - нет?
Какие у вас для этого основания, кроме убежденности в своей правоте?
Конечно, это совершенно разные вещи: можно быть убежденным без всякой надменности. Просто не всем это удается с одинаковой легкостью. Но стоит хотя бы попытаться.
Дружелюбие как критерий истины! Каково гносеологическое обоснование? Кстати, в сутрах именно об этом и говорится.
№89478Добавлено: Вт 01 Фев 11, 13:55 (14 лет тому назад)
Цитата:
Мы же обсуждали основания для суждения и пришли к утверждению "Это так, потому что я умный"
Вы пришли. Другие не пришли.
Цитата:
3. Для веры основания есть. - наша мудрость.
В итоге в качестве обоснования пришли к утверждению: «У нас есть мудрость». Следовательно, мы убеждены, что наша мудрость познает правильно, то есть что мы умные.
Нет, тут речь не про убежденность в собственной мудрости, а в ее фактическом достатке для правильного вывода. Можем и не быть убеждены, что ее у нас достаточно, но можем при этом ее фактически иметь.
"Очевидность" это критерий истины в западной философии (Кант, Гуссерль). Но не в индийской.
Цитата:
Это и есть окончательное гносеологическое обоснование выбранного направления движения к цели.
Ой, уже даже "окончательное". _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 01 Фев 11, 21:29), всего редактировалось 1 раз
№89482Добавлено: Вт 01 Фев 11, 19:17 (14 лет тому назад)
СХ пишет:
КИ пишет:
Сергей, вы путаете основания для веры с критериями истинности.
Я так не думаю. Мы же обсуждали основания для суждения и пришли к утверждению "Это так, потому что я умный" - ведь именно этот смысл содержится в словах Теста "Для умных. Таких как я".
Нет не этот. Зачем вы так пишете? Я ведь два раза не согласился и даже подробно объяснил почему, нет всё равно вы продолжате настаивать на своём игнорируя собеседника. То ли не понимаете, то ли не хотите понять.
Я бы еще понял, если бы вы излагали это как свой тезис, но зачем приписывать этот смысл мне? Или перевирание собеседника уже стало инстинктом? Опасная тенденция.
Цитата:
1. Гнос. основания для вывода у нас нет (=не убеждаемся пока сами не просветлимся).
2. Но мы делаем вывод, что им можно верить.
Разные выводы, тут "вывод" в разном смысле.
В первом вывод как достоверное познание объекта, а второй вывод, что можно верить. Для одного оснований нет, а для другого есть. Если мне Вася сказал, что луна из сыра, а Вася честный человек, то есть основание Васе верить. Однако достоверного познания, что луна из сыра нет.
Вы специально перевираете собеседника, как Дрон?
В необходимости мудрости у вас такое же передёргивание - 1) мудрость, как необходимость правильного мышления - то что я имел ввиду, становится 2) "чувством собственной умности" как критерий правильности - то что вы мне пытаетесь приписать. Или для вас нет разницы?
Цитата:
Вывод - это умозаключение. Возможно ли умозаключение без всяких оснований?
Для дурака возможно.
Цитата:
На чем должна основываться уверенность, что оно правильное?
Т.е. у дурака? Да у дурака основанием будет, что он чувствует себя умным, конечно.
Цитата:
Ответ: 3. Для веры основания есть. - наша мудрость. В итоге в качестве обоснования пришли к утверждению: «У нас есть мудрость». Следовательно, мы убеждены, что наша мудрость познает правильно, то есть что мы умные. Это и есть окончательное гносеологическое обоснование выбранного направления движения к цели.
Кстати, то же самое касается и не только метафизических объектов типа адов, но и вообще всей основы Учения - 4БИ и самбодхи как цели и т.д.
Да, вообще всего, дурак же.
СХ пишет:
А с чего вы взяли, что ваши суждения умные, а чьи-то другие - нет?
Мне до этого дела нет.
Цитата:
Конечно, это совершенно разные вещи: можно быть убежденным без всякой надменности. Просто не всем это удается с одинаковой легкостью. Но стоит хотя бы попытаться.
Вы не поняли, что я вам объяснял или специально искажете, Dron-style?
Цитата:
Дружелюбие
Не вам о дружелюбии говорить...
Цитата:
как критерий истины! Каково гносеологическое обоснование? Кстати, в сутрах именно об этом и говорится.
№89493Добавлено: Ср 02 Фев 11, 03:04 (14 лет тому назад)
Цитата:
Вы специально перевираете собеседника, как Дрон?
Нет, у меня нет цели вас позлить. Мне правда интересно, как у вас рассуждалка работает.
Очень яркий пример умного человека, редко встретишь такое.
Цитата:
В необходимости мудрости у вас такое же передёргивание - 1) мудрость, как необходимость правильного мышления - то что я имел ввиду, становится 2) "чувством собственной умности" как критерий правильности - то что вы мне пытаетесь приписать. Или для вас нет разницы?
Я могу понять разницу, которую вы видите. Но вы, мне кажется, не можете понять более глубокого единства. У вас гносеология зависла где-то на переферии мышления, а вглубь не идет.
ассмотрите мудрость, как необходимость правильного мышления - как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость, что мышление правильное? Что именно может дать такую уверенность, если речь идет о предметах, в принципе не подлежащих проверке на данный момент. Тех, о которых вы говорили "У нас нет гносеологических оснований для суждения"?
Вы ведь говорите, что "умозаключение без всяких оснований" возможно только для дурака. А вы - умный.
И как быть тогда?
Впрочем, я думаю, что у человека, который на вопрос
СХ пишет:
А с чего вы взяли, что ваши суждения умные, а чьи-то другие - нет?
отвечает
Цитата:
Мне до этого дела нет.
просто отсутствует рефлексия. А как без этого можно заниматься гносеологией - для меня загадка.
Гносеология ведь начинается именно с вопроса о достоверности знания, причем в первую очередь - своего собственного.
Вот тут и начинается:
Цитата:
Разные выводы, тут "вывод" в разном смысле.
В первом вывод как достоверное познание объекта, а второй вывод, что можно верить. Для одного оснований нет, а для другого есть. Если мне Вася сказал, что луна из сыра, а Вася честный человек, то есть основание Васе верить. Однако достоверного познания, что луна из сыра нет.
А как вы будете выбирать из двух вась, ежели оба одинаково правдивые, но о луне говорят разное?
Так ведь можно и помереть как буриданов осел между двумя стогами.
Или уж топнуть ногой и сказать: "Я - умный! поэтому я правильно разбираюсь какому из вась верить, а какому - нет".
Вот это и будет окончательным гносеологическим обоснованием, о ктором я говорю.
№89497Добавлено: Ср 02 Фев 11, 04:40 (14 лет тому назад)
Цитата:
как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость
Истинность (понятйного) у буддистов определяется через достижение цели. А не через убежденность в правильности. Убежденность это эффект, она есть, но она не критерий. В результате правильного познания (умозаключения) человек получает убежденность. Но убежденность это не критерий. Когда есть правильное знание, всегда есть убежденность. Не всегда, когда есть убежденность, есть правильное знание.
Цитата:
Или уж топнуть ногой и сказать: "Я - умный! поэтому я правильно разбираюсь какому из вась верить, а какому - нет".
Дураки так и делают. _________________ Буддизм чистой воды
№89500Добавлено: Ср 02 Фев 11, 05:52 (14 лет тому назад)
СХ пишет:
Цитата:
Вы специально перевираете собеседника, как Дрон?
Нет, у меня нет цели вас позлить.
Заметьте - спрашивал не об этом.
Цитата:
Мне правда интересно, как у вас рассуждалка работает. Очень яркий пример умного человека, редко встретишь такое.
Интересно как я прореагирую на перевирание?
Цитата:
Я могу понять разницу, которую вы видите.
Докажите.
Цитата:
Но вы, мне кажется, не можете понять более глубокого единства. У вас гносеология зависла где-то на переферии мышления, а вглубь не идет.
Как вы определили, что у меня в мышлении - осознав свою умность?
Цитата:
Рассмотрите мудрость, как необходимость правильного мышления - как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость, что мышление правильное? Что именно может дать такую уверенность, если речь идет о предметах, в принципе не подлежащих проверке на данный момент. Тех, о которых вы говорили "У нас нет гносеологических оснований для суждения"?
Отвечаю: ничего. Предметам не подлежащим проверке делаете эпохе, выносите их за скобки, выкидываете.
Цитата:
Вы ведь говорите, что "умозаключение без всяких оснований" возможно только для дурака. А вы - умный. И как быть тогда?
С чем?
Цитата:
Впрочем, я думаю, что у человека, который на вопрос
СХ пишет:
А с чего вы взяли, что ваши суждения умные, а чьи-то другие - нет?
отвечает
Цитата:
Мне до этого дела нет.
просто отсутствует рефлексия. А как без этого можно заниматься гносеологией - для меня загадка.
Гносеология ведь начинается именно с вопроса о достоверности знания, причем в первую очередь - своего собственного.
Достоверность познания у чувство собственной умности - разное, не одинаковое.
Как вы решаете что вы умный?
Если вы когда-то совершили умный поступок (и это отрефлексировали), то это никак не гарантирует умность в будущем. Ваш тезис можно переформулироватьтак: так как я был умный, то я и буду умный в будущем. Понятно ли, что это глупый тезис?
Надо заботиться о правильности познания, а не о чувстве умности.
Цитата:
А как вы будете выбирать из двух вась, ежели оба одинаково правдивые, но о луне говорят разное?
Как нибудь.
Цитата:
Так ведь можно и помереть как буриданов осел между двумя стогами.
Или уж топнуть ногой и сказать: "Я - умный! поэтому я правильно разбираюсь какому из вась верить, а какому - нет".
Дурдом. Задача о 2х васях решается введением дополнительного критерия. Критерия о васях, а не о вас лично. То что вы в прошлом были умный знания не добавляет, только гордости.
Цитата:
Вот это и будет окончательным гносеологическим обоснованием, о ктором я говорю.
№89501Добавлено: Ср 02 Фев 11, 06:08 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость
Истинность (понятйного) у буддистов определяется через достижение цели. А не через убежденность в правильности. Убежденность это эффект, она есть, но она не критерий.
Это понятно. А как быть, когда необходимо понятийно сформулировать цель еще до того, как правильное суждение о ней стало возможным? когда, как выразился Тест, "у нас нет (еще) гносеологических оснований" для суждения.
Тогда, как справедливо замечает тот же Тест, мы вынуждены верить "васе, который не врет". и это правильно и вполне разумно.
Но если теперь мы попытаемся обнаружить "гносеологических основания" по которым из двух неврущих, но говорящих разные вещи про недостижимую луну, вась, мы выбираем одного, вот тут-то схема засбоит. И придется опираться на собственное суждение, хотя оснований для него пока что не имеется.
Это и будет эквивалентно утверждению: "Это так (= я верю именно этому васе, а не тому), потому что я так решил. Имею право, потому что я - умный".
Попробую еще раз проиллюстрировать это на примере рассуждений:
test приводит список на основе чего могут деляться выводы:
test:
Примеры того, в чем можно убедиться:
Все сделанное и делаемое непостоянно - как в этом убедиться? Лично вы не можете в этом убедиться? Даже чуть чуть?
Все сделанное, три вида чувств, и соединенное с клешами - страдание. Вы в этом не можете убедиться?
Все дхармы - анатма (подчинены причинам, а не желанию). Вы, если стоите на правильной гносеологчиеской фен. позиции, не можете в этом убедиться?
СХ:
Каков же метод делать вывод? критерий какой?
test:
дурак будет убеждаться по дурацки, он может "убедиться" даже в ошибке, средне умный поумнее, а очень умный будет убеждаться очень хорошо и только в очень правильном.
Вы о ком спрашиваете?
СХ:
А вы о ком отвечаете?
test:
Об умных, таких как я.
---------------------------------
Конец цитаты.
Вот и весь критерий - собственная умность.
Об чем и речь.
И это правильно.
Только непонятно, что вы спорите. Это же ваши собственные выводы. Что не так?
№89502Добавлено: Ср 02 Фев 11, 06:30 (14 лет тому назад)
Цитата:
Это понятно.
Вы убеждены, что вам понятно. А я нет.
Цитата:
А как быть, когда необходимо понятийно сформулировать цель еще до того, как правильное суждение о ней стало возможным?
Это не цель. Такое не формулируют. Если не можете "сформулировать" (понять, осознать), значит это вам и не нужно. Напрягитесь, и осознайте разницу между пониманием, к чему вы стремитесь, и осознанием того, что это достигнуто.
Цитата:
Вот и весь критерий - собственная умность.
Об чем и речь.
Нет такого критерия. _________________ Буддизм чистой воды
№89511Добавлено: Ср 02 Фев 11, 16:22 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость
Истинность (понятйного) у буддистов определяется через достижение цели. А не через убежденность в правильности. Убежденность это эффект, она есть, но она не критерий. В результате правильного познания (умозаключения) человек получает убежденность. Но убежденность это не критерий. Когда есть правильное знание, всегда есть убежденность. Не всегда, когда есть убежденность, есть правильное знание.
Мы рассматриваем ситуацию, в которой цель достигнута не нами. Как в этом случае возникает убежденность в правильности?
Гнос. оснований нет, как правильно говорил Тест.
Остается вера.
Основание веры - "их (арахатов) образ жизни", то есть наблюдаемое нами.
Но нам необходимо понятйно установить Истинность 4БИ, то есть реальность объекта - самбодхи - которого мы в принципе в данные момент достичь не можем. Это и означает отсутствие гнос. оснований: объект не достигнут нами.
Но мы достигаем другого объекта - арахатов с их образом жизни и т.д.
И на основе этого делаем вывод об истинности 4БИ, самбодхи и проч.
Вопрос: если два арахата в одинаковой степени праведны, правдивы и т.д., но об объекте (про который у нас нет гнос. оснований судить) говорят разное - на основе чего мы, то есть, извиняюсь, не вообще мы, а кто-то умный, например, Тест, делает вывод, какой из них двоих арахатистее?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
