Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Достоверное познание метафизических объектов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

89460СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 11, 06:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей, вы путаете основания для веры с критериями истинности. Перечитайте просто своё сообщение вместе с цитатами test'а внимательно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

89461СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 11, 06:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

CX

1. Вы путаете надменность как отношение к людям вообще с отношением к дурости.

Например, стоит ли относится уважительно к преступности, к преступному образу жизни и идеологии, к преступлению, к убийству - считать их достойной, высокой, благородной деятельностью? Если у меня нет уважительного отношения к преступлениям и я говорю, что преступление, это подлость и не благородно, а низко, то это надменность? Нет. Во-первых, это не отношение к людям, (ни, тем более, отношение к людям вообще), во-вторых, это называние вещей своими именами - преступность подла, это надо правильно осознавать, преступником не нужно быть, не нужно стремиться к преступным идеалам.

Конец примера, теперь возвращаемся к глупости - с чего вы взяли, что глупость, это что-то достойное? Разве нужно уважительно относиться к глупости? Глупость как ложное воззрение, (а это оно и есть по сути, так как правильное воззрение, это мудрость, а его противоположность - глупость) приводит к ещё большим неблагим поступкам. Это не надменность, а считание неблагого неблагим. Считание неблагого неблагим, это не надменность.

Почему вы так защищаете глупость?

2. Мудрость (=умность), это необходимое условие. Необходимо уметь правильно (безошибочно) мыслить (и знать) для того, чтоб правильно делать выводы. Самомнение же (=считание себя умным), это не основание для считания своих выводов верными (безошибочными). Это как раз пример супер глупости, наивности и подлинной надменности. Кто возвёл, это в (личную) философию - глупец вдвойне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

89462СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 11, 08:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
: уверенность в том, что наша мудрость правильно различает объект веры.

Забавно тут еще то, что вы говорите об уверенности. Ну при чём тут уверенность?
Не из-за уверенности человек совершает правильные поступки.
А из-за правильного понимания и мышления.
Уверенно человек может действовать и ошибочно.
Не уверенность критерий правильности.
А вот правильность могла бы быть неплохим основанием для уверенности.
Но, если человек мыслит и действует правильно, то уверенность ему и не нужна, достаточно того что он просто действует правильно.
Отдельная уверенность цель (и комплекс) неуверенных.
Просто если будете действовать правильно, то и не будет оснований для возникновения неуверенности.

Другими словами - приятное чувство уверенности вообще побочный фактор и его можно выкинуть из рассмотрения. А вот важный фактор - правильное понимание и действие. Не самоуверенность необходимо развивать, а правильность понимания, мудрости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89476СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 11, 13:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей, вы путаете основания для веры с критериями истинности.
Я так не думаю. Мы же обсуждали основания для суждения и пришли к утверждению "Это так, потому что я умный" - ведь именно этот смысл содержится в словах Теста "Для умных. Таких как я".
Мало того, я действительно считаю это самым правильным, без всякой иронии. Именно поэтому в некоторых направлениях буддизма в качестве прибежища принимается собственный ум-Самантабхадра.
Так что в этом утверждении, я полагаю, содержится гораздо больше, чем вы в нем видите, а именно - самое настоящее гносеологичекое обоснование.
Цитата:
Перечитайте просто своё сообщение вместе с цитатами test'а внимательно.
Перечитал, и могу еще раз повторить цепочку рассуждений:
Цитата:
Тест:
Ады и самбодхи наблюдаемы арьями. А мы делаем вывод, что им можно верить.
мы не убеждаемся (пока сами не просветлимся), так как для этого у нас нет гнос. основания, а верим. Для веры основания есть.
Основание для веры, например - их образ жизни, поведение, речь, наша мудрость.

Итак:
1. Гнос. основания для вывода у нас нет (=не убеждаемся пока сами не просветлимся).
2. Но мы делаем вывод, что им можно верить.

Вывод - это умозаключение. Возможно ли умозаключение без всяких оснований? На чем должна основываться уверенность, что оно правильное?

Ответ:
3. Для веры основания есть. - наша мудрость.

В итоге в качестве обоснования пришли к утверждению: «У нас есть мудрость». Следовательно, мы убеждены, что наша мудрость познает правильно, то есть что мы умные.
Это и есть окончательное гносеологическое обоснование выбранного направления движения к цели.

Кстати, то же самое касается и не только метафизических объектов типа адов, но и вообще всей основы Учения - 4БИ и самбодхи как цели и т.д.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89477СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 11, 13:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
CX
Конец примера, теперь возвращаемся к глупости - с чего вы взяли, что глупость, это что-то достойное? Разве нужно уважительно относиться к глупости? Глупость как ложное воззрение, (а это оно и есть по сути, так как правильное воззрение, это мудрость, а его противоположность - глупость) приводит к ещё большим неблагим поступкам. Это не надменность, а считание неблагого неблагим. Считание неблагого неблагим, это не надменность.

А с чего вы взяли, что ваши суждения умные, а чьи-то другие - нет?
Какие у вас для этого основания, кроме убежденности в своей правоте?

Конечно, это совершенно разные вещи: можно быть убежденным без всякой надменности. Просто не всем это удается с одинаковой легкостью. Но стоит хотя бы попытаться.

Дружелюбие как критерий истины! Каково гносеологическое обоснование? Кстати, в сутрах именно об этом и говорится.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

89478СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 11, 13:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мы же обсуждали основания для суждения и пришли к утверждению "Это так, потому что я умный"

Вы пришли. Другие не пришли.

Цитата:
3. Для веры основания есть. - наша мудрость.

В итоге в качестве обоснования пришли к утверждению: «У нас есть мудрость». Следовательно, мы убеждены, что наша мудрость познает правильно, то есть что мы умные.

Нет, тут речь не про убежденность в собственной мудрости, а в ее фактическом достатке для правильного вывода. Можем и не быть убеждены, что ее у нас достаточно, но можем при этом ее фактически иметь.

"Очевидность" это критерий истины в западной философии (Кант, Гуссерль). Но не в индийской.

Цитата:
Это и есть окончательное гносеологическое обоснование выбранного направления движения к цели.

Ой, уже даже "окончательное".  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 01 Фев 11, 21:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

89482СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 11, 19:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
Сергей, вы путаете основания для веры с критериями истинности.
Я так не думаю. Мы же обсуждали основания для суждения и пришли к утверждению "Это так, потому что я умный" - ведь именно этот смысл содержится в словах Теста "Для умных. Таких как я".

Нет не этот. Зачем вы так пишете? Я ведь два раза не согласился и даже подробно объяснил почему, нет всё равно вы продолжате настаивать на своём игнорируя собеседника. То ли не понимаете, то ли не хотите понять.

Я бы еще понял, если бы вы излагали это как свой тезис, но зачем приписывать этот смысл мне? Или перевирание собеседника уже стало инстинктом? Опасная тенденция.

Цитата:
1. Гнос. основания для вывода у нас нет (=не убеждаемся пока сами не просветлимся).
2. Но мы делаем вывод, что им можно верить.

Разные выводы, тут "вывод" в разном смысле.
В первом вывод как достоверное познание объекта, а второй вывод, что можно верить. Для одного оснований нет, а для другого есть. Если мне Вася сказал, что луна из сыра, а Вася честный человек, то есть основание Васе верить. Однако достоверного познания, что луна из сыра нет.

Вы специально перевираете собеседника, как Дрон?

В необходимости мудрости у вас такое же передёргивание - 1) мудрость, как необходимость правильного мышления - то что я имел ввиду, становится 2) "чувством собственной умности" как критерий правильности - то что вы мне пытаетесь приписать. Или для вас нет разницы?

Цитата:
Вывод - это умозаключение. Возможно ли умозаключение без всяких оснований?

Для дурака возможно.

Цитата:
На чем должна основываться уверенность, что оно правильное?

Т.е. у дурака? Да у дурака основанием будет, что он чувствует себя умным, конечно.

Цитата:
Ответ: 3. Для веры основания есть. - наша мудрость. В итоге в качестве обоснования пришли к утверждению: «У нас есть мудрость». Следовательно, мы убеждены, что наша мудрость познает правильно, то есть что мы умные. Это и есть окончательное гносеологическое обоснование выбранного направления движения к цели.

Кстати, то же самое касается и не только метафизических объектов типа адов, но и вообще всей основы Учения - 4БИ и самбодхи как цели и т.д.

Да, вообще всего, дурак же.

СХ пишет:
А с чего вы взяли, что ваши суждения умные, а чьи-то другие - нет?

Мне до этого дела нет.

Цитата:
Конечно, это совершенно разные вещи: можно быть убежденным без всякой надменности. Просто не всем это удается с одинаковой легкостью. Но стоит хотя бы попытаться.

Вы не поняли, что я вам объяснял или специально искажете, Dron-style?

Цитата:
Дружелюбие

Не вам о дружелюбии говорить...

Цитата:
как критерий истины! Каково гносеологическое обоснование? Кстати, в сутрах именно об этом и говорится.

Не лгите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89493СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 11, 03:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы специально перевираете собеседника, как Дрон?
Нет, у меня нет цели вас позлить. Мне правда интересно, как у вас рассуждалка работает.
Очень яркий пример умного человека, редко встретишь такое.

Цитата:
В необходимости мудрости у вас такое же передёргивание - 1) мудрость, как необходимость правильного мышления - то что я имел ввиду, становится 2) "чувством собственной умности" как критерий правильности - то что вы мне пытаетесь приписать. Или для вас нет разницы?
Я могу понять разницу, которую вы видите. Но вы, мне кажется, не можете понять более глубокого единства. У вас гносеология зависла где-то на переферии мышления, а вглубь не идет.
ассмотрите мудрость, как необходимость правильного мышления - как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость, что мышление правильное? Что именно может дать такую уверенность, если речь идет о предметах, в принципе не подлежащих проверке на данный момент. Тех, о которых вы говорили "У нас нет гносеологических оснований для суждения"?
Вы ведь говорите, что "умозаключение без всяких оснований" возможно только для дурака. А вы - умный.
И как быть тогда?

Впрочем, я думаю, что у человека, который на вопрос
СХ пишет:
А с чего вы взяли, что ваши суждения умные, а чьи-то другие - нет?
отвечает
Цитата:
Мне до этого дела нет.
просто отсутствует рефлексия. А как без этого можно заниматься гносеологией - для меня загадка.
Гносеология ведь начинается именно с вопроса о достоверности знания, причем в первую очередь - своего собственного.

Вот тут и начинается:
Цитата:
Разные выводы, тут "вывод" в разном смысле.
В первом вывод как достоверное познание объекта, а второй вывод, что можно верить. Для одного оснований нет, а для другого есть. Если мне Вася сказал, что луна из сыра, а Вася честный человек, то есть основание Васе верить. Однако достоверного познания, что луна из сыра нет.
А как вы будете выбирать из двух вась, ежели оба одинаково правдивые, но о луне говорят разное?
Так ведь можно и помереть как буриданов осел между двумя стогами.
Или уж топнуть ногой и сказать: "Я - умный! поэтому я правильно разбираюсь какому из вась верить, а какому - нет".
Вот это и будет окончательным гносеологическим обоснованием, о ктором я говорю.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

89497СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 11, 04:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость

Истинность (понятйного) у буддистов определяется через достижение цели. А не через убежденность в правильности. Убежденность это эффект, она есть, но она не критерий. В результате правильного познания (умозаключения) человек получает убежденность. Но убежденность это не критерий. Когда есть правильное знание, всегда есть убежденность. Не всегда, когда есть убежденность, есть правильное знание.

Цитата:
Или уж топнуть ногой и сказать: "Я - умный! поэтому я правильно разбираюсь какому из вась верить, а какому - нет".

Дураки так и делают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

89500СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 11, 05:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Цитата:
Вы специально перевираете собеседника, как Дрон?
Нет, у меня нет цели вас позлить.

Заметьте - спрашивал не об этом.

Цитата:
Мне правда интересно, как у вас рассуждалка работает. Очень яркий пример умного человека, редко встретишь такое.

Интересно как я прореагирую на перевирание?

Цитата:
Я могу понять разницу, которую вы видите.

Докажите.

Цитата:
Но вы, мне кажется, не можете понять более глубокого единства. У вас гносеология зависла где-то на переферии мышления, а вглубь не идет.

Как вы определили, что у меня в мышлении - осознав свою умность?

Цитата:
Рассмотрите мудрость, как необходимость правильного мышления - как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость, что мышление правильное? Что именно может дать такую уверенность, если речь идет о предметах, в принципе не подлежащих проверке на данный момент. Тех, о которых вы говорили "У нас нет гносеологических оснований для суждения"?

Отвечаю: ничего. Предметам не подлежащим проверке делаете эпохе, выносите их за скобки, выкидываете.

Цитата:
Вы ведь говорите, что "умозаключение без всяких оснований" возможно только для дурака. А вы - умный. И как быть тогда?

С чем?

Цитата:
Впрочем, я думаю, что у человека, который на вопрос
СХ пишет:
А с чего вы взяли, что ваши суждения умные, а чьи-то другие - нет?
отвечает
Цитата:
Мне до этого дела нет.
просто отсутствует рефлексия. А как без этого можно заниматься гносеологией - для меня загадка.
Гносеология ведь начинается именно с вопроса о достоверности знания, причем в первую очередь - своего собственного.
Достоверность познания у чувство собственной умности - разное, не одинаковое.

Как вы решаете что вы умный?
Если вы когда-то совершили умный поступок (и это отрефлексировали), то это никак не гарантирует умность в будущем. Ваш тезис можно переформулироватьтак: так как я был умный, то я и буду умный в будущем. Понятно ли, что это глупый тезис?

Надо заботиться о правильности познания, а не о чувстве умности.

Цитата:
А как вы будете выбирать из двух вась, ежели оба одинаково правдивые, но о луне говорят разное?

Как нибудь.

Цитата:
Так ведь можно и помереть как буриданов осел между двумя стогами.
Или уж топнуть ногой и сказать: "Я - умный! поэтому я правильно разбираюсь какому из вась верить, а какому - нет".

Дурдом. Задача о 2х васях решается введением дополнительного критерия. Критерия о васях, а не о вас лично. То что вы в прошлом были умный знания не добавляет, только гордости.

Цитата:
Вот это и будет окончательным гносеологическим обоснованием, о ктором я говорю.

Окончательным глупологическим основанием (ОГО).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89501СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 11, 06:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость
Истинность (понятйного) у буддистов определяется через достижение цели. А не через убежденность в правильности. Убежденность это эффект, она есть, но она не критерий.
Это понятно. А как быть, когда необходимо понятийно сформулировать цель еще до того, как правильное суждение о ней стало возможным? когда, как выразился Тест, "у нас нет (еще) гносеологических оснований" для суждения.
Тогда, как справедливо замечает тот же Тест, мы вынуждены верить "васе, который не врет". и это правильно и вполне разумно.
Но если теперь мы попытаемся обнаружить "гносеологических основания" по которым из двух неврущих, но говорящих разные вещи про недостижимую луну, вась, мы выбираем одного, вот тут-то схема засбоит. И придется опираться на собственное суждение, хотя оснований для него пока что не имеется.
Это и будет эквивалентно утверждению: "Это так (= я верю именно этому васе, а не тому), потому что я так решил. Имею право, потому что я - умный".

Попробую еще раз проиллюстрировать это на примере рассуждений:

test приводит список на основе чего могут деляться выводы:

test:
Примеры того, в чем можно убедиться:
Все сделанное и делаемое непостоянно - как в этом убедиться? Лично вы не можете в этом убедиться? Даже чуть чуть?
Все сделанное, три вида чувств, и соединенное с клешами - страдание. Вы в этом не можете убедиться?
Все дхармы - анатма (подчинены причинам, а не желанию). Вы, если стоите на правильной гносеологчиеской фен. позиции, не можете в этом убедиться?

СХ:
Каков же метод делать вывод? критерий какой?

test:
дурак будет убеждаться по дурацки, он может "убедиться" даже в ошибке, средне умный поумнее, а очень умный будет убеждаться очень хорошо и только в очень правильном.
Вы о ком спрашиваете?

СХ:
А вы о ком отвечаете?

test:
Об умных, таких как я.
---------------------------------
Конец цитаты.

Вот и весь критерий - собственная умность.
Об чем и речь.
И это правильно.
Только непонятно, что вы спорите. Это же ваши собственные выводы. Что не так?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

89502СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 11, 06:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это понятно.

Вы убеждены, что вам понятно. А я нет.

Цитата:
А как быть, когда необходимо понятийно сформулировать цель еще до того, как правильное суждение о ней стало возможным?

Это не цель. Такое не формулируют. Если не можете "сформулировать" (понять, осознать), значит это вам и не нужно. Напрягитесь, и осознайте разницу между пониманием, к чему вы стремитесь, и осознанием того, что это достигнуто.

Цитата:
Вот и весь критерий - собственная умность.
Об чем и речь.

Нет такого критерия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

89505СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 11, 08:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Тогда, как справедливо замечает тот же Тест, мы вынуждены верить "васе, который не врет". и это правильно и вполне разумно.

Я не говорил, что мы вынуждены верить Васе. Зачем привирать? Привирать не правильно и не вполне разумно.

Цитата:
И придется опираться на собственное суждение

А до этого вы не на собственное суждение опирались? Маразм-то крепчал.

Цитата:
Это и будет эквивалентно утверждению: "Это так (= я верю именно этому васе, а не тому), потому что я так решил. Имею право, потому что я - умный".

Там только заменить надо "умный" на "дурак" и будет правильно.

Цитата:
Попробую еще раз проиллюстрировать это на примере рассуждений: ... Конец цитаты.

Только забыли рассуждение написать.

Цитата:
Это же ваши собственные выводы.

Не лгите.

Ложь до добра не доводит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89511СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 11, 16:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
как возникает умозаключение о том, что это именно мудрость
Истинность (понятйного) у буддистов определяется через достижение цели. А не через убежденность в правильности. Убежденность это эффект, она есть, но она не критерий. В результате правильного познания (умозаключения) человек получает убежденность. Но убежденность это не критерий. Когда есть правильное знание, всегда есть убежденность. Не всегда, когда есть убежденность, есть правильное знание.
Мы рассматриваем ситуацию, в которой цель достигнута не нами. Как в этом случае возникает убежденность в правильности?
Гнос. оснований нет, как правильно говорил Тест.
Остается вера.
Основание веры - "их (арахатов) образ жизни", то есть наблюдаемое нами.
Но нам необходимо понятйно установить  Истинность 4БИ, то есть реальность объекта - самбодхи - которого мы в принципе в данные момент достичь не можем. Это и означает отсутствие гнос. оснований: объект не достигнут нами.
Но мы достигаем другого объекта - арахатов с их образом жизни и т.д.
И на основе этого делаем вывод об истинности 4БИ, самбодхи и проч.

Вопрос: если два арахата в одинаковой степени праведны, правдивы и т.д., но об объекте (про который у нас нет гнос. оснований судить) говорят разное - на основе чего мы, то есть, извиняюсь, не вообще мы, а кто-то умный, например, Тест,  делает вывод, какой из них двоих арахатистее?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

89517СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 11, 21:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Страница 8 из 8

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.158 (0.668) u0.087 s0.003, 18 0.023 [242/0]