Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Достоверное познание метафизических объектов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89335СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 02:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийские тексты индусами не писались по правилам формальной логики. (Но это не значит, что они не логичны.) Это правила западные. (Не значит, что буддийские тексты плохие.)

Конечно, в конкретном употреблении ("контексте") значение у слова как правило одно.


Последний раз редактировалось: test (Сб 29 Янв 11, 02:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89336СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 02:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
СХ пишет:
test пишет:
4БИ можно проверить на своём опыте, архаты это сделали.
Как мы узнам, что они это сделали? Это ведь их опыт, не наш.
Никак.
Проверить мы это никак не можем.
У нас нет гносеологического основания для этого.

Понятно.
А поскольку
test пишет:
лишь два источника дост. познания Восприятие и вывод.
тогда, может быть, мы имеем непосредственное восприятие того, что арьи говорят правду?
Потому что если ни то, ни другое, тогда непонятно, что значат ваши слова
test пишет:
Ады и самбодхи наблюдаемы арьями. А мы делаем вывод, что им можно верить.
Как мы делаем вывод без  гносеологического основания для этого?
[/quote]
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89337СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 02:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
СХ пишет:
test пишет:
4БИ можно проверить на своём опыте, архаты это сделали.
Как мы узнам, что они это сделали? Это ведь их опыт, не наш.
Никак.
Проверить мы это никак не можем.
У нас нет гносеологического основания для этого.

Понятно.
А поскольку
test пишет:
лишь два источника дост. познания Восприятие и вывод.
тогда, может быть, мы имеем непосредственное восприятие того, что арьи говорят правду?
Потому что если ни то, ни другое, тогда непонятно, что значат ваши слова
test пишет:
Ады и самбодхи наблюдаемы арьями. А мы делаем вывод, что им можно верить.
Как мы делаем вывод без  гносеологического основания для этого?
Ответьте на два вопроса в отношении вашего поста:
1. Сделали что именно?
1. Какой именно вывод?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89338СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 02:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ответьте на два вопроса в отношении вашего поста:
1. Сделали что именно?
1. Какой именно вывод?

1. Проверили 4БИ на своём опыте; вы пишете, что архаты это сделали.
2. Вывод, что им можно верить в отношении того, что они это сделали (проверили 4БИ на своем опыте)
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89339СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 02:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
Ответьте на два вопроса в отношении вашего поста:
1. Сделали что именно?
1. Какой именно вывод?

1. Проверили 4БИ на своём опыте; вы пишете, что архаты это сделали.
2. Вывод, что им можно верить в отношении того, что они это сделали (проверили 4БИ на своем опыте)
Вывод делаем выводом, умозаключаем - вот как делаем.

В том, что они это сделали мы не убеждаемся (пока сами не просветлимся), так как для этого у нас нет гнос. основания, а верим. Для веры основания есть.

Основание для веры, например - их образ жизни, поведение, речь, наша мудрость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

89340СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 02:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Основанием для доверия к Будде является то, что учение не мог открыть никто другой. Если мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто его открыл. Доверять великим и умным людям, особенно в их области деятельности - правильно. Это правильное умозаключение.

Если человек не изучил учение Будды, или изучив, не смог понять глубину, то он не может иметь верное умозаключение о доверии к Будде. А может только верить в силу каких-то эмоций.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89341СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 03:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Основанием для доверия к Будде является то, что учение не мог открыть никто другой. Если мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто его открыл. Доверять великим и умным людям, особенно в их области деятельности - правильно. Это правильное умозаключение.

Если человек не изучил учение Будды, или изучив, не смог понять глубину, то он не может иметь верное умозаключение о доверии к Будде. А может только верить в силу каких-то эмоций.
Да, так понятно.
Тогда здесь ключевой момент вот этот:
Если мы понимаем смысл учения
Понимать смысл учения в данном контексте вероятно значит считать его истинным.
Какие для этого основания?

Это восприятие или умозаключение?
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89342СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 03:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

опять двоит, кстати, как с Дроном тогда:
Тред читают: test, test, КИ, 1 гость
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

89343СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 03:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение (восприятие букв в книжке в расчет не берем, это обсуждать не интересно).

Не двоится - две разных сессии просто.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89345СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 04:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Потому что Вы говорите, что я его употребляю совсем неправильно.

Вы понимаете разницу между всем набором словарных значений у многозначного слова и конкретным смыслом у слова в конкретном тексте? Большиснтво возможных значений легко увидеть в словаре. Но как можно сказать конкретное значение без конкретного текста? И как можно переводить слово всеми его разными значениями одновременно? Что за ...

Для этого и существует определение термина, которое я просил дать, а не словарное значение.
Если, конечно, вы понимаете разницу.

А если бы определение было невозможно, то и пользоваться термином было бы нельзя. Каждый мог бы сказать: "Только я его правильно понимаю, а остальные - дураки".
Что касается определений, попробую вам помочь, если вас это затрудняет:

По Щербатскому:
vitarka vikalpa Подсознательная операция, совершаемая в уме при восприятии объекта и состоящая в обозрении частей и построении синтезированного образа или представления об объекте.

По Берзину:
1. concept - а general term for a universal, a category, or a mental label. A concept of something need not be verbal. For example, one has a concept of what a pretty face looks like, what one's mother looks like, what a good soup tastes like, what a properly tuned guitar sounds like, what a valid line of reasoning is, what one plus one equals, and so on.

2. conceptual cognition - The cognition of an object through the medium of a metaphysical entity, namely a universal, a category, or a mental label. Conceptual cognition imputes (mentally labels) a metaphysical entity on the object that the mental aspect it assumes resembles, and mixes and confuses the two.

Смысл достаточно общий во всех случаях. Не знаю, как вы, но я использую это слово именно так.
Просто чтоб вы были в курсе на будущее.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89346СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 04:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение (восприятие букв в книжке в расчет не берем, это обсуждать не интересно).
Вы так и не объяснили:
мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто...

Вот это понимание, оно на основании чего достигается: прямого восприятия или вывода?
Если вывода, то по какому основанию?
Если прямого восприятия, то как это возможно до достижения способности прямого йогического восприятия?

Или в этом случае достаточно не йогического, а простого?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

89347СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 05:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
Цитата:
"ментальный конструкт", "понятие", "категория", также "представление"
Совершенно разные термины.
А Вы могли бы дать более-менее строгое определение викальпы?
Такое, чтобы подходило в большинстве случаев?

Rolling Eyes

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

89348СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 05:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Вот это понимание, оно на основании чего достигается: прямого восприятия или вывода?
КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение (восприятие букв в книжке в расчет не берем, это обсуждать не интересно).

СХ пишет:
Если вывода, то по какому основанию?
КИ пишет:
Если мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто его открыл. Доверять великим и умным людям, особенно в их области деятельности - правильно.

СХ пишет:
Если прямого восприятия, то как это возможно до достижения способности прямого йогического восприятия?
КИ пишет:
Выводом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


89349СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 05:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Если вывода, то по какому основанию?
КИ пишет:
Если мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто его открыл. Доверять великим и умным людям, особенно в их области деятельности - правильно.
[/quote]Эту вашу мысль я уже понял. И все же, позвольте, уточню еще раз:

Основание в данном случае - понимание смысла учения?
К какой категории это относится: к выводу или прямому восприятию?
Я так понимаю, что по вашей мысли это делается
КИ пишет:
Выводом.

Итак в остатке имеем: понимание смысла учения дается выводом на основании понимания смысла учения.

Тогда либо это прямое восприятие (а мы исходим из того, что это вывод), либо как-то это не того...
Какое-то тут есть нарушение логики ИМХО.
Не подскажете, какое именно?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

89350СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 06:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У вас нет проблем с чтением, случаем?

СХ пишет:
И все же, позвольте, уточню еще раз:

Основание в данном случае - понимание смысла учения?
К какой категории это относится: к выводу или прямому восприятию?

КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение  

СХ пишет:
Я так понимаю, что по вашей мысли это делается

КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение  

СХ пишет:
Итак в остатке имеем: понимание смысла учения дается выводом на основании понимания смысла учения.

Тогда либо это прямое восприятие (а мы исходим из того, что это вывод), либо как-то это не того...
Какое-то тут есть нарушение логики ИМХО.

Ну и в чем тут "нарушение"? Вывод делается на основании других выводов - это и есть логика. Неужели придется все-таки про восприятие букв обсуждать?

Насчет "викальпы". У Дхармакирти это ведь слово есть именование умозаключения (анумана) через одну из характеристик, для подчеркивания важности данной характеристики. Как например зайца можно называть Ушастым. При этом, слово "ушастый" не означает в любом контексте зайца. А в конкретном нашем случае, оно не означает что угодно ушастое. Вы спрашиваете про то, что такое Ушастый. А я вам предлагаю отвлечься от этого слова, и заняться собственно  зайцем. Не изучать слово, а изучать смысл. Слово "викальпа" используется, чтобы подчеркнуть произведенность вывода воображением. Оно не раскрывает весь смысл вывода, не содержит в себе все нужные смыслы, и т.п. А просто такое словечко.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.301) u0.067 s0.005, 18 0.009 [242/0]