№89335Добавлено: Сб 29 Янв 11, 02:34 (13 лет тому назад)
Буддийские тексты индусами не писались по правилам формальной логики. (Но это не значит, что они не логичны.) Это правила западные. (Не значит, что буддийские тексты плохие.)
Конечно, в конкретном употреблении ("контексте") значение у слова как правило одно.
Последний раз редактировалось: test (Сб 29 Янв 11, 02:36), всего редактировалось 2 раз(а)
№89336Добавлено: Сб 29 Янв 11, 02:36 (13 лет тому назад)
test пишет:
СХ пишет:
test пишет:
4БИ можно проверить на своём опыте, архаты это сделали.
Как мы узнам, что они это сделали? Это ведь их опыт, не наш.
Никак.
Проверить мы это никак не можем.
У нас нет гносеологического основания для этого.
Понятно.
А поскольку
test пишет:
лишь два источника дост. познания Восприятие и вывод.
тогда, может быть, мы имеем непосредственное восприятие того, что арьи говорят правду?
Потому что если ни то, ни другое, тогда непонятно, что значат ваши слова
test пишет:
Ады и самбодхи наблюдаемы арьями. А мы делаем вывод, что им можно верить.
Как мы делаем вывод без гносеологического основания для этого? [/quote]
№89337Добавлено: Сб 29 Янв 11, 02:39 (13 лет тому назад)
СХ пишет:
test пишет:
СХ пишет:
test пишет:
4БИ можно проверить на своём опыте, архаты это сделали.
Как мы узнам, что они это сделали? Это ведь их опыт, не наш.
Никак.
Проверить мы это никак не можем.
У нас нет гносеологического основания для этого.
Понятно.
А поскольку
test пишет:
лишь два источника дост. познания Восприятие и вывод.
тогда, может быть, мы имеем непосредственное восприятие того, что арьи говорят правду?
Потому что если ни то, ни другое, тогда непонятно, что значат ваши слова
test пишет:
Ады и самбодхи наблюдаемы арьями. А мы делаем вывод, что им можно верить.
Как мы делаем вывод без гносеологического основания для этого?
Ответьте на два вопроса в отношении вашего поста:
1. Сделали что именно?
1. Какой именно вывод?
№89338Добавлено: Сб 29 Янв 11, 02:44 (13 лет тому назад)
test пишет:
Ответьте на два вопроса в отношении вашего поста:
1. Сделали что именно?
1. Какой именно вывод?
1. Проверили 4БИ на своём опыте; вы пишете, что архаты это сделали.
2. Вывод, что им можно верить в отношении того, что они это сделали (проверили 4БИ на своем опыте)
№89339Добавлено: Сб 29 Янв 11, 02:53 (13 лет тому назад)
СХ пишет:
test пишет:
Ответьте на два вопроса в отношении вашего поста:
1. Сделали что именно?
1. Какой именно вывод?
1. Проверили 4БИ на своём опыте; вы пишете, что архаты это сделали.
2. Вывод, что им можно верить в отношении того, что они это сделали (проверили 4БИ на своем опыте)
Вывод делаем выводом, умозаключаем - вот как делаем.
В том, что они это сделали мы не убеждаемся (пока сами не просветлимся), так как для этого у нас нет гнос. основания, а верим. Для веры основания есть.
Основание для веры, например - их образ жизни, поведение, речь, наша мудрость.
№89340Добавлено: Сб 29 Янв 11, 02:56 (13 лет тому назад)
Основанием для доверия к Будде является то, что учение не мог открыть никто другой. Если мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто его открыл. Доверять великим и умным людям, особенно в их области деятельности - правильно. Это правильное умозаключение.
Если человек не изучил учение Будды, или изучив, не смог понять глубину, то он не может иметь верное умозаключение о доверии к Будде. А может только верить всилу каких-то эмоций. _________________ Буддизм чистой воды
№89341Добавлено: Сб 29 Янв 11, 03:03 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Основанием для доверия к Будде является то, что учение не мог открыть никто другой. Если мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто его открыл. Доверять великим и умным людям, особенно в их области деятельности - правильно. Это правильное умозаключение.
Если человек не изучил учение Будды, или изучив, не смог понять глубину, то он не может иметь верное умозаключение о доверии к Будде. А может только верить всилу каких-то эмоций.
Да, так понятно.
Тогда здесь ключевой момент вот этот:
Если мы понимаем смысл учения
Понимать смысл учения в данном контексте вероятно значит считать его истинным.
Какие для этого основания?
№89345Добавлено: Сб 29 Янв 11, 04:45 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Потому что Вы говорите, что я его употребляю совсем неправильно.
Вы понимаете разницу между всем набором словарных значений у многозначного слова и конкретным смыслом у слова в конкретном тексте? Большиснтво возможных значений легко увидеть в словаре. Но как можно сказать конкретное значение без конкретного текста? И как можно переводить слово всеми его разными значениями одновременно? Что за ...
Для этого и существует определение термина, которое я просил дать, а не словарное значение.
Если, конечно, вы понимаете разницу.
А если бы определение было невозможно, то и пользоваться термином было бы нельзя. Каждый мог бы сказать: "Только я его правильно понимаю, а остальные - дураки".
Что касается определений, попробую вам помочь, если вас это затрудняет:
По Щербатскому:
vitarka vikalpa Подсознательная операция, совершаемая в уме при восприятии объекта и состоящая в обозрении частей и построении синтезированного образа или представления об объекте.
По Берзину:
1. concept - а general term for a universal, a category, or a mental label. A concept of something need not be verbal. For example, one has a concept of what a pretty face looks like, what one's mother looks like, what a good soup tastes like, what a properly tuned guitar sounds like, what a valid line of reasoning is, what one plus one equals, and so on.
2. conceptual cognition - The cognition of an object through the medium of a metaphysical entity, namely a universal, a category, or a mental label. Conceptual cognition imputes (mentally labels) a metaphysical entity on the object that the mental aspect it assumes resembles, and mixes and confuses the two.
Смысл достаточно общий во всех случаях. Не знаю, как вы, но я использую это слово именно так.
Просто чтоб вы были в курсе на будущее.
№89346Добавлено: Сб 29 Янв 11, 04:51 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение (восприятие букв в книжке в расчет не берем, это обсуждать не интересно).
Вы так и не объяснили:
мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто...
Вот это понимание, оно на основании чего достигается: прямого восприятия или вывода?
Если вывода, то по какому основанию?
Если прямого восприятия, то как это возможно до достижения способности прямого йогического восприятия?
Или в этом случае достаточно не йогического, а простого?
№89348Добавлено: Сб 29 Янв 11, 05:13 (13 лет тому назад)
СХ пишет:
Вот это понимание, оно на основании чего достигается: прямого восприятия или вывода?
КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение (восприятие букв в книжке в расчет не берем, это обсуждать не интересно).
СХ пишет:
Если вывода, то по какому основанию?
КИ пишет:
Если мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто его открыл. Доверять великим и умным людям, особенно в их области деятельности - правильно.
СХ пишет:
Если прямого восприятия, то как это возможно до достижения способности прямого йогического восприятия?
№89349Добавлено: Сб 29 Янв 11, 05:29 (13 лет тому назад)
СХ пишет:
Если вывода, то по какому основанию?
КИ пишет:
Если мы понимаем смысл учения, мы понимаем и то, насколько умен и велик тот, кто его открыл. Доверять великим и умным людям, особенно в их области деятельности - правильно.
[/quote]Эту вашу мысль я уже понял. И все же, позвольте, уточню еще раз:
Основание в данном случае - понимание смысла учения?
К какой категории это относится: к выводу или прямому восприятию?
Я так понимаю, что по вашей мысли это делается
КИ пишет:
Выводом.
Итак в остатке имеем: понимание смысла учения дается выводом на основании понимания смысла учения.
Тогда либо это прямое восприятие (а мы исходим из того, что это вывод), либо как-то это не того...
Какое-то тут есть нарушение логики ИМХО.
Не подскажете, какое именно?
№89350Добавлено: Сб 29 Янв 11, 06:15 (13 лет тому назад)
У вас нет проблем с чтением, случаем?
СХ пишет:
И все же, позвольте, уточню еще раз:
Основание в данном случае - понимание смысла учения?
К какой категории это относится: к выводу или прямому восприятию?
КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение
СХ пишет:
Я так понимаю, что по вашей мысли это делается
КИ пишет:
У святых прямое восприятие и умозаключение, у остальных умозаключение
СХ пишет:
Итак в остатке имеем: понимание смысла учения дается выводом на основании понимания смысла учения.
Тогда либо это прямое восприятие (а мы исходим из того, что это вывод), либо как-то это не того...
Какое-то тут есть нарушение логики ИМХО.
Ну и в чем тут "нарушение"? Вывод делается на основании других выводов - это и есть логика. Неужели придется все-таки про восприятие букв обсуждать?
Насчет "викальпы". У Дхармакирти это ведь слово есть именование умозаключения (анумана) через одну из характеристик, для подчеркивания важности данной характеристики. Как например зайца можно называть Ушастым. При этом, слово "ушастый" не означает в любом контексте зайца. А в конкретном нашем случае, оно не означает что угодно ушастое. Вы спрашиваете про то, что такое Ушастый. А я вам предлагаю отвлечься от этого слова, и заняться собственно зайцем. Не изучать слово, а изучать смысл. Слово "викальпа" используется, чтобы подчеркнуть произведенность вывода воображением. Оно не раскрывает весь смысл вывода, не содержит в себе все нужные смыслы, и т.п. А просто такое словечко. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
[/quote]
