Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийская философия (тело или собрание частей)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

81275СообщениеДобавлено: Ср 29 Сен 10, 21:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Идеализм и реализм не взаимоисключающие понятия.

Цитата:
А что, йогачара не ставит целью прямое неконцептуальное постижение пустоты?
Прямое и неконцептуальное, это не дополняющие понятия. Неконцептуальное = 5 чувств. Естественно, нет цели увидеть или услышать пустоту. Умственное познание всегда "концептуально". Еще "неконцептуальным" часто переводят нирвикальпа или авикальпа, так это просто "без сомнений". Познать пустоту без сомнений конечно хотят. Прямое умственное познание - йогапрятьякша: "Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой познание, состоящее в представлении предмета размышления, становится ясным." Совершенно ясное познание, без сомнений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81276СообщениеДобавлено: Ср 29 Сен 10, 22:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Го пишет:
test пишет:
Это его личное мнение. Законы противоречия и исключения третьего никто не отменял.
Его и "отменять" ненадо. Современная физика уже вовсю имеет дело с наблюдениями, в которых этот логический закон просто не работает.
Он везде работает. Кто так не считает тот - дурак. (Не обижайтесь, прошу.)
Да ладно, чего уж тут обижаться. Без ярлыков "дурак - не дурак" просто скажу, что вы не правы.
То, что наблюдаемые процессы квантовых измерений не описываются с применением "закона искл. третьего" - уже настолько общее место, что даже странно, как это ускользнуло от Вашего высокопросвещенного внимания.

"Логика Квантовой Механики"
логическая теория, цель которой — описание логических связей высказываний об объектах, исследуемых квантовой механикой. ... немецкий философ и логик Г. Рейхенбах (1891-1953) предложил трехзначную логику без закона исключенного третьего, призванную устранять «причин­ные аномалии», возникающие при попытке применять обычное причинное объяснение к квантовым явлениям.
http://www.edudic.ru/log/162/
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

81278СообщениеДобавлено: Ср 29 Сен 10, 22:52 (6 лет тому назад)    Re: Буддийская философия (тело или собрание частей) Ответ с цитатой

Го пишет:
Ну, может Вы и правы.
давайте еще немного проясним, может Вы и правы.
В этой фразе
"Что бы за феномен мы ни взяли, если он – (нечто) одно, он должен иметь одну сущность, одно сущностное качество, или одну присущую ему природу. "
о каких феноменах речь: абсолютных, относительных, номинальных, самобытийных, всех вообще, или некоторых?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81281СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 01:36 (6 лет тому назад)    Re: Буддийская философия (тело или собрание частей) Ответ с цитатой

Dron пишет:
Го пишет:
Ну, может Вы и правы.
давайте еще немного проясним, может Вы и правы.
В этой фразе
"Что бы за феномен мы ни взяли, если он – (нечто) одно, он должен иметь одну сущность, одно сущностное качество, или одну присущую ему природу. "
о каких феноменах речь: абсолютных, относительных, номинальных, самобытийных, всех вообще, или некоторых?
Очевидно, речь идет о наблюдаемом. актуально данном феномене, собственно, о "вещи" (bhava, dngos po). И раз его можно анализировать, значит он составной.
Кстати, строго говоря, с т.зр. прасангики, такой феномен именно и имеет собственную сущность, ngo bo, что означает просто его тождественность самому себе, свойство "не быть не собой", или быть на уровне относительной истины "носителем собственных признаков" (дхармином, chos can). Но это так, терминологическая ремарка, кенпо, конечно же не это имел в виду, когда говорил "сущность".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

81282СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 01:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот как раз отсылка к квантовой и прочим видам логик и говорит об "онтологическом" понимании логики тем, кто это сделал. То есть, о непонимании того, что речь должна идти о свойствах самого мышления, а не о чем то, что это мышление может выдумать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81283СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 02:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Идеализм и реализм не взаимоисключающие понятия.
Правда? никогда о таком не слышал. Пример можете привести, в чем они пересекаются?

Цитата:
Цитата:
А что, йогачара не ставит целью прямое неконцептуальное постижение пустоты?
Прямое умственное познание - йогапрятьякша: "Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой познание, состоящее в представлении предмета размышления, становится ясным." Совершенно ясное познание, без сомнений.
Ну тогда это наверное все же будет "прямое концептуальное", раз речь идет о "представлении предмета размышления".
Подозреваю, что расхождение с вами здесь будет в вопросе, является ли пустота "предметом".
Мне кажется, что не является ни в какой системе - ни в прасанге, ни в йогачаре. Паринишпанна ведь - простое отсутствие, а не предмет. Как же можно пустоту делать "предметом размышления", да еще и иметь представление о ней?

Цитата:
Умственное познание всегда "концептуально".
Возможно, только в йогачаре?

Цитата:
Еще "неконцептуальным" часто переводят нирвикальпа или авикальпа, так это просто "без сомнений".
???
Даже чисто этимологически нирвикальпа - отсутствие викальп, концептов. Причем тут "без сомнений"?
Наверх
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81284СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 02:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вот как раз отсылка к квантовой и прочим видам логик и говорит об "онтологическом" понимании логики тем, кто это сделал. То есть, о непонимании того, что речь должна идти о свойствах самого мышления, а не о чем то, что это мышление может выдумать.
Свойство мышления - познавать объект. Сообразно объекту и формируется логика - это же всего лишь инструмент.
Пока наблюдаем линейное пространство - работает Евклидова геометрия. Станем наблюдать искривленное - перестанет работать.
А иначе получится, что мы какие-то "собственные свойства самого мышления" навязываем миру. Это не познание тогда получится, а непонятно что.
Ум имеет лишь два свойства - это просто "ясность и осознавание". Нет у него никаких таких "собственных законов".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

81285СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 02:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свойство мышления - познавать объект. Сообразно объекту и формируется логика

Это и есть позиция реалиста.

Цитата:
Ум имеет лишь два свойства - это просто "ясность и осознавание". Нет у него никаких таких "собственных законов".

Это так у реалистов - ум лишь познает некие внешние законы. У нереалистов законы есть методы самого ума.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81286СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 03:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Свойство мышления - познавать объект. Сообразно объекту и формируется логика
Это и есть позиция реалиста.
Реалиста в том смысле, что он имеет дело с реальностью как с актуально данной, феноменальной. И если есть наблюдение, не описываемое в рамках бинарной логики, следует расширить логику, иначе осмысление не состоится.
Но такая позиция вовсе не обязательно предполагает наличие у вещей самобытия.
Наверх
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81288СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 09:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Свойство мышления - познавать объект. Сообразно объекту и формируется логика
Это и есть позиция реалиста.
Впрочем, это радует, что Вы считаете использующих разные виды логик хотя бы всего лишь реалистами, а не дураками, как Тест.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

81294СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 11:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы реалист в том смысле, что у вас мышление формируется согласно объекту. А у нереалистов, объект формируется мышлением. Ясно?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

81298СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 12:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
test пишет:
Го пишет:
test пишет:
Это его личное мнение. Законы противоречия и исключения третьего никто не отменял.
Его и "отменять" ненадо. Современная физика уже вовсю имеет дело с наблюдениями, в которых этот логический закон просто не работает.
Он везде работает. Кто так не считает тот - дурак. (Не обижайтесь, прошу.)
Да ладно, чего уж тут обижаться. Без ярлыков "дурак - не дурак" просто скажу, что вы не правы.
То, что наблюдаемые процессы квантовых измерений не описываются с применением "закона искл. третьего" - уже настолько общее место, что даже странно, как это ускользнуло от Вашего высокопросвещенного внимания.
Почитайте статью К. Поппера "Что такое диалектика".
Там он как раз касается логических законов. (Правда в связи с диалектиками, которые тоже с ними играли.)

Цитата:
"Логика Квантовой Механики"
логическая теория, цель которой — описание логических связей высказываний об объектах, исследуемых квантовой механикой. ... немецкий философ и логик Г. Рейхенбах (1891-1953) предложил трехзначную логику без закона исключенного третьего, призванную устранять «причин­ные аномалии», возникающие при попытке применять обычное причинное объяснение к квантовым явлениям. http://www.edudic.ru/log/162/
Ну и что, теоретический конструкт, математики такое любят. Формальную логику никто не отменял, это такой же абсолют как и в средние века.

А что бы не придумать стозначную логику? Всё логика бессмыслица, если у Буратино было два яблока, а одно отобрали, теперь, наконец, это не значит, что одно осталось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

81299СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 12:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
test пишет:
Идеализм и реализм не взаимоисключающие понятия.
Правда? никогда о таком не слышал. Пример можете привести, в чем они пересекаются?
На вскидку:
Реализм (от позднелат. realis — вещественный, действительный), идеалистическое философское направление, признающее лежащую вне сознания реальность, которая истолковывается либо как бытие идеальных объектов (Платон, средневековая схоластика), либо как объект познания, независимый от субъекта, познавательного процесса и опыта (философский Реализм (философ.) 20 в.).

Цитата:
Ну тогда это наверное все же будет "прямое концептуальное", раз речь идет о "представлении предмета размышления".
Смотря в каком смысле понимать концептуальность, как я уже отметил.

Цитата:
Подозреваю, что расхождение с вами здесь будет в вопросе, является ли пустота "предметом".
Мне кажется, что не является ни в какой системе - ни в прасанге, ни в йогачаре. Паринишпанна ведь - простое отсутствие, а не предмет.
Паринишпанна свабхава, не простое отсутствие, а отсутствие в паратантре парикальпиты.

Цитата:
Как же можно пустоту делать "предметом размышления", да еще и иметь представление о ней?
Просто. И главнео больше никак это и не сделать.

Вот вам, для общего развития, определение пустоты Асангой из Абхидхармасамуччаи:
THE GENERAL CHARACTERISTIC OF EMPTINESS

(3) What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.

Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge (yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes the informed meaning.

What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent, durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.

What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’

Furthermore, emptiness is threefold:

i) the emptiness of non-existence (abhāvaśūnyatā),120
ii) the emptiness of existence as such-and-such (tathābhāvaśūnyatā) and
iii) natural emptiness (prakṛtiśūnyatā).

The first should be understood as imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra)121 and the third as absolute (pariniṣpanna).
Перечитайте несколько раз, подумайте, хуже не будет, ей богу.

Цитата:
Цитата:
Умственное познание всегда "концептуально".
Возможно, только в йогачаре?
Смотря как понимать концептуальность.

Цитата:
Цитата:
Еще "неконцептуальным" часто переводят нирвикальпа или авикальпа, так это просто "без сомнений".
???
Даже чисто этимологически нирвикальпа - отсутствие викальп, концептов. Причем тут "без сомнений"?
Там много значений, в числе которых, кроме сомнительного, есть и воображаемое, и ложное. Знание без сомнения лишено воображения и ложного, а является правильным, точным и ясным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

81305СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 13:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Тест, а коаны - это продвинутая дидактика?

Как-то уже цитировал мнение Догэна:

V.K. пишет:
Dogen railed against this categorization of Zen as illogical, lashing out “The illogical stories mentioned by you bald-headed fellows are only illogical for you, not for buddha ancestors.” (Tanahashi, 1988:100)
V.K. пишет:
Hence, Dogen cries out in the Sansuikyo (“Mountains and Waters Sutra) fascicle, “How sad that they do not know about the phrases of logical thought, or penetrating logical thought in the phrases and stories.” (Tanahashi, 1988:100-101)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

81309СообщениеДобавлено: Чт 30 Сен 10, 17:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имелось в виду практика коана, а не линии чань в целом. Прасангики, они ж не только посредственной дидактикой баловались, но и остальными практическими разделами, вроде даны и шилы. Вот я и поинтересовался, практика коанов - это посредственно или продвинуто. Разумеется про логично\нелогично я не говорил, т.к. и так понятно что практика коанов - логично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.970) u0.070 s0.004, 18 0.007 [242/0]