Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийская философия (тело или собрание частей)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


80995СообщениеДобавлено: Вс 26 Сен 10, 23:12 (6 лет тому назад)    Буддийская философия (тело или собрание частей) Ответ с цитатой

Хотел тут на досуге разобраться с видами пустоты в буддизме, и наткнулся на комментарий Дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче.
http://www.absolutology.org.ru/sunya.htm
"Что бы за феномен мы ни взяли, если он – (нечто) одно, он должен иметь одну сущность, одно сущностное качество, или одну присущую ему природу. Так, к примеру, если мы утверждаем существование человеческого тела, тогда при всестороннем анализе мы должны быть способны отыскать единую вещь, которая есть тело, – по логике, оно должно быть неделимо."
Ну, положим, это допущение, аксиома, описывающая не устройство мира, а базовые установки данного мыслителя. Это можно принять за истину, а можно и не принимать, в зависимости от целей.
Но допустим, что это так. М.б. такой посыл для чего-то нуже, пока это не ясно.
Далее:
"Что же мы обнаруживаем, когда анализируем тело: это просто собрание частей, а не единый феномен, называемый телом."
А вот это уже просто лажа.
"Тело есть собрание частей".
Если обратить это утверждение, получим:
"Собрание частей есть тело".
По-моему, это полная фигня. Тело - это тело, это совершенно определенное собрание частей. А просто любое собрание частей (например, разрубленное тело) - совершенно другой феномен.

Если кто-то понимает, как (или, может быть, зачем?) строятся такие силлогизмы, объясните мне, пожалуйста.
Наверх
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

81001СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 01:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы столкулись с попыткой популярного объяснения одной из важнейших психологических установок, которые предлагаются для практики последователям Учения Будды. Суть её в том, что когда ты испытываешь какой-либо экзистенциальный кризис (сильное переживание по поводу глобальных несчастий в личной и общественной жизни), ты применяешь медитацию, в которой распознаёшь своё тело (в частности) как нечто, в чём нет чего-то одного, чего-то, что именно можно было назвать телом. Например, если у тела отрезать палец, останется ли оно телом? Останется. Значит, палец - это не тело. Ага. Но тогда какую часть тела ни возьми, эта часть не является телом. А если всё, что составляет тело, не является телом, то получается, что тела как бы и не существует. Существует лишь понятие, которым мы договорились и привыкли называть вот весь этот сложнейший комплекс мышечных волокон, нервной ткани, кровеносных сосудов, лимфы, желчи, множество ещё всего очень сложно и часто до конца непонятно как функционирующего, сверхсложной системы, которая к тому же поразительным образом выполняет тьму тьмущую всяческих функций, о которым мы даже и не подозреваем.
И тут возникает вопрос - если даже большая часть этого тела действует помимо меня, само собой, то ЧТО ЖЕ здесь тогда я? И вот отсюда начинается Путь.

Конечно, когда такие моменты выкладываются незнающему человеку, вот так "в лоб", получается не слишком правильно. Это часто сбивает человека с толку. Но просто представьте на минуту, что это вас сбивает с толку ваш наставник. Он не просто так это говорит. Он оказывает вам помощь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81003СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 01:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть буддийская философия - это никакая не философия, а просто такая особая дидактика в псевдофилософском оформлении, правильно я понимаю?
Что это может работать как психологический прием, я не сомневаюсь. Но тогда ненадо говорить, что это философия.
И кстати, насчет "популярного изложения" - это Вы погорячились, ИМХО.
Дост. Кэнпо Цултим излагает Дхарму во вполне традиционном стиле. Не думаю, что в какой-нибудь шедре это делается иначе.
Наверх
Sam



Зарегистрирован: 14.07.2010
Суждений: 294
Откуда: Питер.

81010СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 03:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го, философии  бывают различны. Если принимать философию как способ познания, то буддизм - это философия. Если рассматривать буддизм как учение, то можно сказать, что это и дидактика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

81016СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 09:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
Далее: "Что же мы обнаруживаем, когда анализируем тело: это просто собрание частей, а не единый феномен, называемый телом."
А вот это уже просто лажа.
К слову, нормальный человек вам после слова "лажа" ничего объяснять не будет. Нужно компенсировать свое незнание вежливостью, а не такой вот грубостью.

Цитата:
"Тело есть собрание частей". Если обратить это утверждение, получим: "Собрание частей есть тело".
Офигенный логический ход. Спички, это не угрушка. Не игрушка - это спички!

Цитата:
По-моему, это полная фигня.
Зачем вы ей занимаетесь, если не секрет?

Цитата:
Тело - это тело, это совершенно определенное собрание частей. А просто любое собрание частей (например, разрубленное тело) - совершенно другой феномен.
Очевидно, имеется ввиду совершенно определённое собрание частей, а не любое.

Цитата:
Если кто-то понимает, как (или, может быть, зачем?) строятся такие силлогизмы, объясните мне, пожалуйста.
Т.е. зачем вы построили силлогизм типа "если обратить это утверждение, получим" - ох, лучше не спрашивайте.


Го пишет:
То есть буддийская философия - это никакая не философия
Философия, философия - не беспокойтесь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81033СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 10:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
а не такой вот грубостью.
Извиняюсь, если кого обидел.

Цитата:
Цитата:
По-моему, это полная фигня.
Зачем вы ей занимаетесь, если не секрет?
Секрет. Давайте обойдемся без личных вопросов, это же не интервью.

Цитата:
Цитата:
"Тело есть собрание частей". Если обратить это утверждение, получим: "Собрание частей есть тело".
Офигенный логический ход. Спички, это не угрушка. Не игрушка - это спички!
Это неправильный пример. "Спички" и "игрушка" - не сводимые категории.
А автор же не имел в виду, что любое собрание любых частей есть тело. Значит можно уточнить:
"мы обнаруживаем, когда анализируем тело: это просто собрание частей <ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ТЕЛА>, а не единый феномен, называемый телом."
Итак, исходный силлогизм таков: "Тело - это не единый феномен, называемый телом, а просто собрание <ВХОДЯЩИХ В ЕГО СОСТАВ> частей".
Его я и обратил: "просто собрание <ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ТЕЛА> частей есть тело". Не вижу ошибки в таком моем действии.
Получаем: тело, разрубленное на куски, есть то, что мы называем телом.
Но это не так: телом мы называем только совершенно определенную интегральную общность, а не просто любое произвольное собрание его частей.
По сути, автор упраздняет категорию общности, интегральной суммы, которая сама по себе есть феномен.
Возможно, такой редукционизм нужен для каких-то дидактических целей, но зачем называть это философией?
Наверх
Sam



Зарегистрирован: 14.07.2010
Суждений: 294
Откуда: Питер.

81035СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 11:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вроде бы, исходная фраза все же говорит о том, что нет тела никакого вообще, а есть собрание рук, ног итп. А в вашей фразе есть утверждение, определение тела.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

81038СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 12:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
Это неправильный пример. "Спички" и "игрушка" - не сводимые категории.
А автор же не имел в виду, что любое собрание любых частей есть тело. Значит можно уточнить:
"мы обнаруживаем, когда анализируем тело: это просто собрание частей <ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ТЕЛА>, а не единый феномен, называемый телом."
Можно уточнить, а можно и не уточнять, так как умным, это и так понятно. Умные люди пишут для умных, а не для дураков, предусмотреть всю возможную глупость невозможно. Даже в вашей цитате автор говорит "собрание" частей, а не просто какие-то разрозненные части, но вы на это не обращаете внимание. Почему-то вы решаете интерпретировать его в дурацком ключе. А почему не говорите.

Го пишет:
Получаем: тело, разрубленное на куски, есть то, что мы называем телом.
Откуда взялась разрубленость на куски? Автор такого не говорил.

Цитата:
Но это не так: телом мы называем только совершенно определенную интегральную общность, а не просто любое произвольное собрание его частей.
Автор вашей цитаты не говорил, что называет телом любое произвольное собрание его частей.

Цитата:
По сути, автор упраздняет категорию общности, интегральной суммы, которая сама по себе есть феномен.
Он это делает в ваших фантазиях, но не на самом деле.

Цитата:
Возможно, такой редукционизм нужен для каких-то дидактических целей, но зачем называть это философией?
Да, зачем вы называете свои фантазии философией? Ах да, это же дело личное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

81040СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 12:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го
Ваша логика понятна. Действительно, всем известно, что "целое больше суммы его составляющих". Вы используете обычную, привычную логику повседневной жизни и эмпирической науки. Но в буддийском учении вам предлагается сделать ход в обратном порядке. Вполне естественный вопрос - а зачем? Вот на него и нужно найти ответ. Рассуждения же по поводу соответствия и несоответствия данной философской мысли вашему привычному образу мышления в этом, к сожалению, не помогут.

В традиции принято разделять Знание на Абсолютное и Опосредованное (палийское нитатта-суттана и нейятта-суттана). Это два вида знания. В случае опосредованного знания мы говорим о человеке/личности как об интегральной целостности. Но в аспекте абсолютного знания мы видим, что сама эта "интегральная целостность" есть лишь удобная нам форма мышления, но она не передаёт истинного значения феномена человеческой жизни, так как эта жизнь неразделимо связана и обусловлена огромным количеством факторов. Наша личность - не есть "нечто". В абсолютном смысле она - "ничто".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81041СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 12:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
По сути, автор упраздняет категорию общности, интегральной суммы, которая сама по себе есть феномен.
Он это делает в ваших фантазиях, но не на самом деле.
А как на "самом деле"?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

81044СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 12:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
test пишет:
Цитата:
По сути, автор упраздняет категорию общности, интегральной суммы, которая сама по себе есть феномен.
Он это делает в ваших фантазиях, но не на самом деле.
А как на "самом деле"?
Очевидно, имеется ввиду совершенно определённое собрание частей, а не любое.

Откуда у вас "разрозненность" взялась? Не думайте про это.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81046СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 12:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Но в аспекте абсолютного знания мы видим, что сама эта "интегральная целостность" есть лишь удобная нам форма мышления, но она не передаёт истинного значения феномена человеческой жизни, так как эта жизнь неразделимо связана и обусловлена огромным количеством факторов. Наша личность - не есть "нечто". В абсолютном смысле она - "ничто".
То есть для понимания "истинного значения феномена" необходимо упразднить понятие "интегральной целостности"?
По-моему, это никакое не понимание, а просто "закрывание глаз" на совершенно опредленный, наблюдаемый феномен. Эдакая антифеноменологическая редукция.
Наверх
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81048СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 12:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Го пишет:
test пишет:
Цитата:
По сути, автор упраздняет категорию общности, интегральной суммы, которая сама по себе есть феномен.
Он это делает в ваших фантазиях, но не на самом деле.
А как на "самом деле"?
Очевидно, имеется ввиду совершенно определённое собрание частей, а не любое.
То есть, "определенное" собрание частей имеет совершенно иные свойства, чем "просто" собрание?
Вот об этом я и говорю. Автор же строит свои рассуждения на том, что это, как он и говорит, есть "просто собрание".
Если же, как Вы говорите, оно именно "определенное", то следует рассмотреть, чем эта "определенность" отличается от "просто собрания". Это и будет искомый феномен, устраняемый автором цитаты в своих рассуждениях.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

81068СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 13:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
test пишет:
Го пишет:
test пишет:
Цитата:
По сути, автор упраздняет категорию общности, интегральной суммы, которая сама по себе есть феномен.
Он это делает в ваших фантазиях, но не на самом деле.
А как на "самом деле"?
Очевидно, имеется ввиду совершенно определённое собрание частей, а не любое.
То есть, "определенное" собрание частей имеет совершенно иные свойства, чем "просто" собрание?
Автор говоря просто собрание частей имел ввиду совершенно определённое собрание частей, а не разрозненные части.

Цитата:
Вот об этом я и говорю. Автор же строит свои рассуждения на том, что это, как он и говорит, есть "просто собрание".
Автор говорит собрание частей, а не разрозненные части. А вы говорите, что он имеет ввиду разрозненные части. Я вам говорю, что он имеет ввиду совершенно определённое собрание частей. Вы мне на это отвечаете, что мол да, это вы и имеете ввиду, что автор говорит о разрозненных частых.

Так я вам в пятый раз говорю - автор не говорит о разрозненных частях. Это вы сами придумали и приписываете эту глупость автору. Прекратите это делать.

Цитата:
Если же, как Вы говорите, оно именно "определенное", то следует рассмотреть, чем эта "определенность" отличается от "просто собрания". Это и будет искомый феномен, устраняемый автором цитаты в своих рассуждениях.
Вы сначала поймите, что оне не говорит о разрозненных частях.

У вас сейчас примерно такое поведение - кто то говорит: "ребята, тело состоит их рук, ног, туловища и головы"; - а вы отвечаете: "что за ерунда!, руки, ноги, голова и туловище что ли это тело?, нет!, это лажа!, если просто сложить в кучу руки, ноги, голову и туловище тела не будет!!" Так я вам говорю - никто не говорил, что они отделены, это вы сами додумываете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чозом
Гость


Откуда: Chandigarh


81078СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 16:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это то же самое, что в классическом примере с колесницей. Она -- собрание частей, но не разрозненных, а соединённых определённым образом. В этом ключе можно говорить о том, что и тело -- собрание частей. НО не самосущее тело, т.к. дае в собрании частей нельзя указать на самосущее тело. Кенпо имеет в виду, что на собрание частей тела накладывается соотв. обозначение, не более того.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.291) u0.078 s0.004, 18 0.008 [242/0]