Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийская философия (тело или собрание частей)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81114СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 21:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так я вам говорю - никто не говорил, что они отделены, это вы сами додумываете.
Ну, возможно, мня ввело в заблуждение слово "просто", которое использует досточтимый Кенпо в определении собрания. Мне кажется, что это "просто" (если он говорил по-английски, то, вероятно, сказал just, а если по-тибетски, то tsam) как раз и указывает на то, что по мысли автора речь о произвольном соединении частей.
Кстати говоря, эта мысль - об анализе как об отделении частей является довольно обычной для буддийского дискурса, почему я, собственно, так и подумал. Из того, что могу вспомнить "на вскидку" - аналогичный пассаж из Дуджома Лингпы с анализом представления "голова":
Можно предположить, что эти органы по отдельности не являются головой, но если их собрать в совокупности, то это можно назвать "головой". Однако, если отсечь голову, размельчить её до молекул и атомов, а затем показать кому-либо, то никто не сможет сказать, что это была голова. И даже если эти частицы будут соединены водой (вероятно, элемент воды здесь рассматривается как скрепляющий принцип - прим. пер.), то всё равно нельзя будет назвать это "головой".
(Помнится, Парибок, переводивший этот текст, как-то раз довольно едко прошелся по этому пассажу.)

Но давайте предположим, что Вы правы, и именно, как Вы говорите "он имеет ввиду совершенно определённое собрание частей".
В таком случае, то, что их объединяет, вот эта "определенность", и будет то самое "одно сущностное качество", в поисках которого досточтимый Кенпо затеял свой анализ. Просто для отыскания его надобно не только анализировать, но и синтезировать, и тогда оно неприменно найдется.
А говорить, как это делает досточтимый, что если мы не нашли его в анализе, значит, его и нет вовсе - неверно.
Не нашли в анализе? да что за беда? найдем в синтезе!
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

81115СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 21:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го, приведенный вами отрывок относится к "определению логического следствия". Ему предшествует "установление объекта отрицания". Надо по порядку, тогда все прояснится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

81118СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 21:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
Просто для отыскания его надобно не только анализировать, но и синтезировать, и тогда оно неприменно найдется.
А говорить, как это делает досточтимый, что если мы не нашли его в анализе, значит, его и нет вовсе - неверно.
Не нашли в анализе? да что за беда? найдем в синтезе!
не найдем, а синтезируем. А если начнем считать рез-т синтеза не зависящим от умственного процесса, к тому же "находить" его (чем все сансарные занимаются в той или иной степени), то это клиника. Чему и посвящены пассажи кемпо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81122СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 21:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Го пишет:
Просто для отыскания его надобно не только анализировать, но и синтезировать, и тогда оно неприменно найдется.
А говорить, как это делает досточтимый, что если мы не нашли его в анализе, значит, его и нет вовсе - неверно.
Не нашли в анализе? да что за беда? найдем в синтезе!
не найдем, а синтезируем. А если начнем считать рез-т синтеза не зависящим от умственного процесса, к тому же "находить" его (чем все сансарные занимаются в той или иной степени), то это клиника. Чему и посвящены пассажи кемпо.
Но позвольте! результат анализа точно так же зависит от умственного процесса.
Почему же ненахождение в анализе имеет преимущество над нахождением в синтезе?
Отчего нельзя сказать так: "Есть единый феномен, называемый телом; это то общее, что дробится в нашем сознании при анализе по частям"?
Ведь пассаж в устах Кенпо звучит так:
"при всестороннем анализе мы должны быть способны отыскать единую вещь, которая есть тело, – по логике, оно должно быть неделимо".
Из чего это следует? Почему для утверждения существования единой вещи мы должны отыскивать ее именно в анализе, а не в синтезе?
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

81124СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 22:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:

Но позвольте! результат анализа точно так же зависит от умственного процесса.
Почему же ненахождение в анализе имеет преимущество над нахождением в синтезе?
Отчего нельзя сказать так: "Есть единый феномен, называемый телом; это то общее, что дробится в нашем сознании при анализе по частям"?
Ведь пассаж в устах Кенпо звучит так:
"при всестороннем анализе мы должны быть способны отыскать единую вещь, которая есть тело, – по логике, оно должно быть неделимо".
Из чего это следует? Почему для утверждения существования единой вещи мы должны отыскивать ее именно в анализе, а не в синтезе?
если вы бы не игнорировали последовательность операции (ну, чтобы все действительно было "классически"), то к моменту "поиска" были бы информированы, что "ищем" только то, что не зависит ни от процессов анализа и синтеза. "Поиск"актуален только когда утверждается такая независимая от умственных процессов сущность. Т.е. утверждаются (небуддистами) такие сущности, а ум полагается неким зеркалом, фиксирующим порядок вещей. Буддисты считают такое воззрение ложным, т.к. - противоречиво.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

81125СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 22:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
test пишет:
Так я вам говорю - никто не говорил, что они отделены, это вы сами додумываете.
Ну, возможно, мня ввело в заблуждение слово "просто", которое использует досточтимый Кенпо в определении собрания. Мне кажется, что это "просто" (если он говорил по-английски, то, вероятно, сказал just, а если по-тибетски, то tsam) как раз и указывает на то, что по мысли автора речь о произвольном соединении частей.
Нет, там не имеется ввиду произвольное соединение частей. Зачем терять здравый смысл? Даже еслибы там небыло "собрания", а вместо "просто" было "очень просто", то все равно не имелось бы произвольное соединение частей. Там речь идет о том, что единая (и неделимая) сущность с одним признаком не обнаруживается. А обнаруживаются части тела - руки, ноги и т.п. Идеи, что они должны быть раздельно там вообще нет за три километра.

Цитата:
Кстати говоря, эта мысль - об анализе как об отделении частей является довольно обычной для буддийского дискурса, почему я, собственно, так и подумал.
О физическом отделении, это редкая мысль.

Цитата:
Но давайте предположим, что Вы правы, и именно, как Вы говорите "он имеет ввиду совершенно определённое собрание частей".
Он имеет ввиду просто части тела. Без отделения.
"Совершенно определённое собрание частей", это ваши слова. Я их употребил, чтоб противопоставить вашей идее разделения частей, которую автор не подразумевал.

Цитата:
В таком случае, то, что их объединяет, вот эта "определенность", и будет то самое "одно сущностное качество", в поисках которого досточтимый Кенпо затеял свой анализ.
Их ничего не объединяет так как они не разделены. Уж не знаю сколько раз нужно повторить...

Цитата:
Просто для отыскания его надобно не только анализировать, но и синтезировать, и тогда оно неприменно найдется.
У него нет цели найти. Цель анализа - отсечение фантазирования вплоть до базовых элементов (феноменов) из которых состоит опыт.

Цитата:
А говорить, как это делает досточтимый, что если мы не нашли его в анализе, значит, его и нет вовсе - неверно.
Верно для его целей.

Цитата:
Не нашли в анализе? да что за беда? найдем в синтезе!
В синтезе не надо. "Нашли в синтезе" тождественно "его нет [как базового реального феномена]", а "есть как фантазия", но цель анализа не поиск фантазии, а уход от неё. Поэтому синтез не подходит или найти его любыми средствами тоже не подходит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81126СообщениеДобавлено: Пн 27 Сен 10, 23:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Просто для отыскания его надобно не только анализировать, но и синтезировать, и тогда оно неприменно найдется.
У него нет цели найти. Цель анализа - отсечение фантазирования вплоть до базовых элементов (феноменов) из которых состоит опыт.
У него нет цели найти, а есть цель показать, что в анализе мы не находим, а следовательно этого нет.
Этот вывод основан на предпосылке: целое либо тождественно своим частям, либо отлично от них.
Эта аксиома не учитывает того факта, что целое имеет свойства, отличные от простой совокупности частей. Поэтому можно сказать, что оно ни тождественно, ни отлично.
Наверх
Чозом
Гость


Откуда: Ludhiana


81159СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 12:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Этот вывод основан на предпосылке: целое либо тождественно своим частям, либо отлично от них.
Эта аксиома не учитывает того факта, что целое имеет свойства, отличные от простой совокупности частей. Поэтому можно сказать, что оно ни тождественно, ни отлично


А что за свойства такие, простите, имеет "целое", отличные от "простой совокупности частей"? Вы наделяете "целое" самосущностью? Вот именно на это и направлен абсолютный анализ. На то, чтобы увидеть бессущностность "целого", т.е. его зависимость от частей. Если проводить другой, относительный анализ, то в результате мы как раз увидим вещь, нечто общепринятое в мирских условностях. Но при абсолютном анализе остаётся только TSAM, или "просто" номинальность.
Наверх
Чозом
Гость


Откуда: Ludhiana


81160СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 12:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, я не стала бы данного досточтимого Кхенпо считать знатоком прасангики. Читала одну его книгу, так вот, видимо он, всё же, придерживается воззрения жентонг, а не рангтонг.
Наверх
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81164СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 13:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чозом пишет:
А что за свойства такие, простите, имеет "целое", отличные от "простой совокупности частей"? Вы наделяете "целое" самосущностью? Вот именно на это и направлен абсолютный анализ. На то, чтобы увидеть бессущностность "целого", т.е. его зависимость от частей. Если проводить другой, относительный анализ, то в результате мы как раз увидим вещь, нечто общепринятое в мирских условностях. Но при абсолютном анализе остаётся только TSAM, или "просто" номинальность.
Вот это и вопрос: какое отношение эта "просто номинальность" имеет к тому целому, которое мы подвергли анализу. По-моему - никакого.
Можно сказать: "Данное тела как целое есть зримое выражение кармы того индивидуального потока ума, который в данном теле воплощен. Это проявлено в самом совокупном облике данного тела, а также во всех совершаемых им действиях. А также это тело в его целостности есть инструмент для накопления дальнейшей кармы или следования по пути освобождения".
Сказав же, что тело есть ПРОСТО совокупность входящих в его состав частей, мы упустим этот смысл, ничего не получив взамен.
То есть такой анализ есть устранение смысла, только и всего.
Наверх
Чозом
Гость


Откуда: Ludhiana


81168СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 13:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
Чозом пишет:
А что за свойства такие, простите, имеет "целое", отличные от "простой совокупности частей"? Вы наделяете "целое" самосущностью? Вот именно на это и направлен абсолютный анализ. На то, чтобы увидеть бессущностность "целого", т.е. его зависимость от частей. Если проводить другой, относительный анализ, то в результате мы как раз увидим вещь, нечто общепринятое в мирских условностях. Но при абсолютном анализе остаётся только TSAM, или "просто" номинальность.
Вот это и вопрос: какое отношение эта "просто номинальность" имеет к тому целому, которое мы подвергли анализу. По-моему - никакого.
Можно сказать: "Данное тела как целое есть зримое выражение кармы того индивидуального потока ума, который в данном теле воплощен. Это проявлено в самом совокупном облике данного тела, а также во всех совершаемых им действиях. А также это тело в его целостности есть инструмент для накопления дальнейшей кармы или следования по пути освобождения".
Сказав же, что тело есть ПРОСТО совокупность входящих в его состав частей, мы упустим этот смысл, ничего не получив взамен.
То есть такой анализ есть устранение смысла, только и всего.

Вспоминается марксистко-ленининский лозунг: "Объективная реальность, данная нам в ощущениях". Смысл в буддийском анализе не устраняется, поскольку говорится. что название, это не просто название, а привязанное к  основе. Поэтому есть и функции, и карма, и т.д. Но всё это подобно иллюзии....
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

81172СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 14:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
test пишет:
Цитата:
Просто для отыскания его надобно не только анализировать, но и синтезировать, и тогда оно неприменно найдется.
У него нет цели найти. Цель анализа - отсечение фантазирования вплоть до базовых элементов (феноменов) из которых состоит опыт.
У него нет цели найти, а есть цель показать, что в анализе мы не находим, а следовательно этого нет.
Этот вывод основан на предпосылке: целое либо тождественно своим частям, либо отлично от них.
Эта аксиома не учитывает того факта, что целое имеет свойства, отличные от простой совокупности частей. Поэтому можно сказать, что оно ни тождественно, ни отлично.
Если выкинуть непонятно откуда взявшийся тезис об отделении частей, то целое, это просто совокупность частей.

Вы упорно хотите обсуждать идею о соотношении отдельных частей и их соединения (она вам нравится), но автор-то вообще не на эту тему говорит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81176СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 14:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чозом пишет:
название, это не просто название, а привязанное к  основе. Поэтому есть и функции, и карма, и т.д. Но всё это подобно иллюзии....
То есть вы заменили слово "реальность" словом "иллюзия": "Объективная иллюзия, данная нам в ощущениях".
И что изменилось?
Наверх
Чозом
Гость


Откуда: Ludhiana


81177СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 14:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Го пишет:
Чозом пишет:
название, это не просто название, а привязанное к  основе. Поэтому есть и функции, и карма, и т.д. Но всё это подобно иллюзии....
То есть вы заменили слово "реальность" словом "иллюзия": "Объективная иллюзия, данная нам в ощущениях".
И что изменилось?

Иллюзию я не назвала бы "объективностью".
Наверх
Го
Гость


Откуда: Saint Petersburg


81178СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 14:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если выкинуть непонятно откуда взявшийся тезис об отделении частей, то целое, это просто совокупность частей.
Тогда следует объяснить, какой смысл вкладывается в определение "просто".

Цитата:
Вы упорно хотите обсуждать идею о соотношении отдельных частей и их соединения (она вам нравится), но автор-то вообще не на эту тему говорит.
Ну да, он игнорирует значимость соотношения отдельных частей, то есть наличие смысла "целого".
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.394) u0.078 s0.006, 18 0.019 [242/0]