№81231Добавлено: Ср 29 Сен 10, 11:53 (14 лет тому назад)
Возможно, я не совсем правомерно употребил слово "эмоциональное" в этом контексте.
Я имел в виду, что пустота, на которую указывает аналитический метод, не находится целиком в сфере рацио; это еще и очень конкретное переживание.
То есть можно из дискурса получить рациональное (и правильное на этом уровне) понимание пустоты, но это не будет тождественно опыту ее постижения, получаемому из праксиса.
В этом смысле философские построения в буддизме являются дидактикой, поскольку, формулируя рациональное, они имеют дополнительную цель - привести к внерациональному. Вот эта дополнительная, часто неявная, цель и позволяет определить их как дидактические.
Европейская же философия целиком остается в рамках дискурса.
Об этом же, но немного иначе, говорит редактор в предисловии к 5 т. Ламрима Цонкапы:
Что касается второй трудности, философской, то она возникает из-за различия представлений об общем смысле логики в древности и средневековье, с одной стороны, и в конце ХХ века—с другой. В средние века логика обычно 1) носила онтологический характер—предполагалось, что высказывания относятся непосредственно к порядку вещей, а не только к порядку идей;2) соответственно предполагалось, что есть только ОДНА логика, относящаяся к истине (законы противоречия и исключенного третьего носили абсолютный характер).
Сейчас мы понимаем логику как формальный язык описания, который может быть одним, другим или третьим. Помимообычной аристотелевской или индийской логики, есть многозначные, модальные, конструктивистские и прочие логическиесистемы, в которых упомянутые логические законы могут работать или не работать. То, что является противоречивым в однойсистеме, может не быть таковым в другой. Из-за этого некоторые аргументы Чже Цонкапы, адресованные его современникам, сегодня могут выглядеть не так понятно. Если бы ЧжеРинпоче жил в наши дни, возможно, он иногда употреблял бы иную систему аргументации.
№81233Добавлено: Ср 29 Сен 10, 12:09 (14 лет тому назад)
test пишет:
Не сразу понял почему пропустили столь резкое высказывание в отношении умственных способнсотей какого-то <s>гелукпинского</s> геше в буддийском журнале. Так он оказыается шугденовец.
Не думаю, что Парибок задумывался о конфессиональной принадлежности Геше. Я же говорю, мне попадались аналогичные его рассуждения и в адрес Дуджома Лингпы.
И кстати, его образ мысли вполне созвучен одному замечанию, сделанному участником форума, любезно указанного КИ. Там сказано, что Милинде следовало бы попросить Нагасену СОБРАТЬ колесницу, вместо того, чтобы разбирать ее. Тогда сразу стало бы ясно, что основа для обозначения "колесница" - это на "просто" собрание частей, а нечто простое и единое, то, что можно назвать "идеей" колесницы.
Она является простой и единой потому, что инвариантна любой форме данной конкретной колесницы, любому. Разновидностей колесниц может быть много, но "колесница" как идея - одна; она не тождественна каждой конкретной колеснице, состоящей из частей, но и не отлична от нее.
Странно, что Милинде самому не пришло это в голову, грек всеж таки. Платон и всякое такое...
№81234Добавлено: Ср 29 Сен 10, 12:37 (14 лет тому назад)
Понимание пустоты относится к воззрениям, а не переживаниям. Значит, вполне попадает в сферу философии.
Что за "целиком в сфере рацио" - нет такой цели в западной философии, чтоб все было целиком в сфере рацио и не касалось ничего другого. Тем более если рассматривается наш опыт, а не одна его часть.
Цитата:
То есть можно из дискурса получить рациональное (и правильное на этом уровне) понимание пустоты, но это не будет тождественно опыту ее постижения, получаемому из праксиса.
Значит есть полностью рациональное понимание пустоты, так в чем противоречие с рациональной философией? Не касайтесь иррациональной части и будет вам чисто рациональная философия как "на западе".
Западная философия может рассуждать об экономической утопии, но будет ли это оличаться от её достижения? Будет. Делает ли эта возможность достижения утопии эту философию не рациональной? Не делает.
Цитата:
В этом смысле философские построения в буддизме являются дидактикой, поскольку, формулируя рациональное, они имеют дополнительную цель - привести к внерациональному. Вот эта дополнительная, часто неявная, цель и позволяет определить их как дидактические.
Дополнительная цель философии не делает её иррациональной или не философией, а дидактикой.
Тем более дидактики полно и в западной философии. Дидактика не противоречит рациональности. Вы противопоставляете дидактику рациональности напрасно, так как одно не противоположность и не конфликтует с другим. В институте обучают студентов предметам - это делает эти предметы не своими предметами, а только лишь дидактикой? Не делает. Тем более в институте учат на профессию - т.е. посторонняя цель. От этого та наука которой обучают преестает ли быть рациональной? Не перестает.
Допустим математик сочинил красивую формулу и хочет поделиться своим счастьем с коллегами - у него есть дополнительная цель - показать красоту, вызвать восхищение обрести почет и славу от коллег. Как-то это меняет его формулу и доказательство, выводит иъ из сферы рацио? Никак, не выводит. Не делает его открытие дидактикой, а не математикой. При этом он всетаки учит своих коллег новой формуле, т.е. в каком-то смысле дидактик, но всё равно это не дидактика, а математика.
Цитата:
Об этом же, но немного иначе, говорит редактор в предисловии к 5 т. Ламрима Цонкапы
Это его личное мнение. Законы противоречия и исключения третьего никто не отменял.
№81235Добавлено: Ср 29 Сен 10, 12:43 (14 лет тому назад)
Го пишет:
test пишет:
Не сразу понял почему пропустили столь резкое высказывание в отношении умственных способнсотей какого-то гелукпинского геше в буддийском журнале. Так он оказыается шугденовец.
Не думаю, что Парибок задумывался о конфессиональной принадлежности Геше.
Уверен, что задумывался и не позволил бы себе такого по отношению не опального геше.
Цитата:
Я же говорю, мне попадались аналогичные его рассуждения и в адрес Дуджома Лингпы.
От Парибка?
Цитата:
И кстати, его образ мысли вполне созвучен одному замечанию, сделанному участником форума, любезно указанного КИ. Там сказано, что Милинде следовало бы попросить Нагасену СОБРАТЬ колесницу, вместо того, чтобы разбирать ее. Тогда сразу стало бы ясно, что основа для обозначения "колесница" - это на "просто" собрание частей, а нечто простое и единое, то, что можно назвать "идеей" колесницы.
Вы просто не понимаете о чем вообще идет речь. Не поняв вы начинаете рассуждать о чем-то своём.
Цитата:
Она является простой и единой потому, что инвариантна любой форме данной конкретной колесницы, любому. Разновидностей колесниц может быть много, но "колесница" как идея - одна; она не тождественна каждой конкретной колеснице, состоящей из частей, но и не отлична от нее. Странно, что Милинде самому не пришло это в голову, грек всеж таки. Платон и всякое такое...
Да, да, реализм. Но спор-то с реализмом не один век идёт?
№81247Добавлено: Ср 29 Сен 10, 13:22 (14 лет тому назад)
Цитата:
средние века логика обычно 1) носила онтологический характер
У прасангиков. Все "проблемы с логикой" тоже именно у них. У йогачар совершенно другая позиция. Парибок об этом упоминает, кстати. _________________ Буддизм чистой воды
№81261Добавлено: Ср 29 Сен 10, 17:34 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
средние века логика обычно 1) носила онтологический характер
У прасангиков. Все "проблемы с логикой" тоже именно у них. У йогачар совершенно другая позиция. Парибок об этом упоминает, кстати.
Дык им же главное - чтобы методы правильно работали, выразить абс. истину в дискурсе все равно невозможно, примерно как объяснить словами вкус сладкого. "Сладкое - все, что не несладкое", и все дела.
Соответственно, прасангики считают, что позиция йогачары приводит к тому, что в финальном переживании ума ясного света практик будет цепляться за самобытие этого опыта. А йогачары, напротив, говорили, что в этом случае прасангик просто пройдет мимо актуальности этого опыта, сочтя его очередным "схватыванием".
Извечный спор о нигилизме и этернализме. Логика здесь - дело десятое. Дидактика - вот в чем суть.
№81264Добавлено: Ср 29 Сен 10, 18:55 (14 лет тому назад)
Го пишет:
Цитата:
Вы просто не понимаете о чем вообще идет речь. Не поняв вы начинаете рассуждать о чем-то своём.
Ваш апломб временами просто умиляет.
Чтоб вам мне так писать, нужно знать предмет хотя бы на моём уровне. Иначе, это то самое агрессивное невежество о котором я вас предупреждал ещё в начале треда - девиз "умные люди пишут лажу так как я её не понимаю."
ps. Поясняю. "О чем вообще речь" - не о разделении на отдельные части, а о анализе. "Рассуждать о чем-то своём" - о соотношении раздельных частей и целого - т.е. о проблеме, которую автор ни коим образом не затрагивает. Разве вы не согласитесь с тем, что автора стоит критиковать за тезис, который он отстаивает, а не сходный, но другой?
ps. Анализ, это интересная тема, но увы, в прасангике, это бессмысленная операция. Именно поэтому, я считаю, его так сложно понять для изучающего МП. Нужно понимать анализ в своём контексте (абхидхармическом), а потом уже переходить к его прасангической, по сути, критике.
Последний раз редактировалось: test (Ср 29 Сен 10, 19:48), всего редактировалось 1 раз
№81265Добавлено: Ср 29 Сен 10, 19:44 (14 лет тому назад)
Про анализ мысли вслух: прасангики разрушили саму суть анализа (бхеда), уничтожили его, уничтожив то ради чего он делался, его смысл и цель. Это они сделали разрушив понятие парамартха дхарм. Парамартха дхармы являлись целью анализа и тем ради чего он производился. Но если нет парамартха дхарм, то не к чему этот анализ вести, нечего достигать.
Как я пока предполагаю прасангики сделали это исходя из позиции, что парамартха дхарма только одна - это нирвана. Поэтому, по идее, для них, анализ должен давать в своем результате эту парамартха дхарму - нирвану. Они постарались это получить достигая в анализе "пустоты" (а пустота тождественна нирване). На относительном уровне (здравого смысла) нам это не понятно, именно поэтому вытекает требование йогического постижения пустоты, она же нирвана. Может хоть в йогическом постижении, это станет понятно, как бы надеются они. Это все жутко иррационально. Отсюда и сомнения в рациональности системы, как у вас Го, так как в прасангике иррациональное находится в основе как бы рациональной системы.
Поэтому да, прасангика, это не философия, а посредственная дидактика. Точнее демагогия - уговорами и лозунгами достигается, якобы, какая-то там абстрактная цель.
№81268Добавлено: Ср 29 Сен 10, 20:30 (14 лет тому назад)
test пишет:
Чтоб вам мне так писать, нужно знать предмет хотя бы на моём уровне. Иначе, это то самое агрессивное невежество
На всякого знатока нейдется знаток покруче. Вы в своем уровне превосходите, скажем, Далай-ламу, получившего всестороннее классическое образование по предметам, кот. Вы изучали самоучкой? Думаю, что нет. В таком случае, Вашу критику прасанги можно по Вашему же критерию расценить как самое агрессивное невежество.
Потому апломб и умиляет.
Цитата:
"Рассуждать о чем-то своём" - о соотношении раздельных частей и целого - т.е. о проблеме, которую автор ни коим образом не затрагивает.
Я полагаю, что не "не затрагивает", а упускает. Почему (или с какой целью) - отдельный вопрос.
Цитата:
ps. Анализ, это интересная тема, но увы, в прасангике, это бессмысленная операция.
После таких громких заявлений принято добавлять ИМХО.
Просто из скромности, если она есть.
№81269Добавлено: Ср 29 Сен 10, 20:35 (14 лет тому назад)
test пишет:
Поэтому, по идее, для них, анализ должен давать в своем результате эту парамартха дхарму - нирвану. Они постарались это получить достигая в анализе "пустоты" (а пустота тождественна нирване).
А что, йогачара не ставит целью прямое неконцептуальное постижение пустоты?
№81272Добавлено: Ср 29 Сен 10, 21:03 (14 лет тому назад)
Го пишет:
test пишет:
Чтоб вам мне так писать, нужно знать предмет хотя бы на моём уровне. Иначе, это то самое агрессивное невежество
На всякого знатока нейдется знаток покруче.
Никогда не говорил, что меня никто не превосходит. И даже не думал.
Цитата:
Вы в своем уровне превосходите, скажем, Далай-ламу, получившего всестороннее классическое образование по предметам, кот. Вы изучали самоучкой?Думаю, что нет. В таком случае, Вашу критику прасанги можно по Вашему же критерию расценить как самое агрессивное невежество.
Конечно.
Цитата:
Потому апломб и умиляет.
Т.е. безосновательно.
Причем он вас умиляет еще и там где вы оказываетесь не правы, а я всего лишь указываю на вашу ошибку. Указать на ошибку - вот это апломб.
"Апломб", это завышенное сомомнение - в той моей фразе вам где было моё завышенное самомнение? Нигде. Ошиблись, обиделись на указание, обозвали в ответ. В таком стиле обсуждение не продуктивно. Обратите внимание, что я вас в ответ не обзываю. А наоборот все объясняю подробно почему что было сказано. Хотя вы просто гость-анонимус не посчитавший нужным зарегистрироваться на форуме, на трех страницах обсуждавший не то, о чем писал автор.
Цитата:
Цитата:
ps. Анализ, это интересная тема, но увы, в прасангике, это бессмысленная операция.
После таких громких заявлений принято добавлять ИМХО. Просто из скромности, если она есть.
Это мое мнение.
Го пишет:
test пишет:
Это его личное мнение. Законы противоречия и исключения третьего никто не отменял.
Его и "отменять" ненадо. Современная физика уже вовсю имеет дело с наблюдениями, в которых этот логический закон просто не работает.
Он везде работает. Кто так не считает тот - дурак. (Не обижайтесь, прошу.)
Последний раз редактировалось: test (Ср 29 Сен 10, 21:04), всего редактировалось 1 раз
№81274Добавлено: Ср 29 Сен 10, 21:04 (14 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Она является простой и единой потому, что инвариантна любой форме данной конкретной колесницы, любому. Разновидностей колесниц может быть много, но "колесница" как идея - одна; она не тождественна каждой конкретной колеснице, состоящей из частей, но и не отлична от нее. Странно, что Милинде самому не пришло это в голову, грек всеж таки. Платон и всякое такое...
Да, да, реализм. Но спор-то с реализмом не один век идёт?
Идея как реальность - это, напротив, идеализм. Разве не так?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
