Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Метафизика и герменевтика Йогачарьи

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4497СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 05, 23:16 (11 лет тому назад)    Метафизика и герменевтика Йогачарьи Ответ с цитатой

В тексте много спорного, но много и интересного. Написан он скорее сторонником прасангики (в Тибете никого больше и не осталось), а не читтаматры, но сделано это наивозможно непредвзято. Что радует.


"МЕТАФИЗИКА И ГЕРМЕНЕВТИКА ЙОГАЧАРЬИ"

“Dose of Emptiness”

(Thon thun chen mo - КедрубГелегПалзанг).

Перевод: Хосе Игнасио Кабезон
SRI SATGURU PUBLICATON 1993
(перевод с английского и составление Д. Устьянцев)

Цитата:
В Мадхьямакаватаре много говорится о позиции Читтаматры, как об оппозиционной. Читтаматрины (изображаются) как утверждающие будто внешние объекты, такие как форма и пр., не существуют, и что сознание истинно существует. Если читтаматрины соглашаются с тем, что (такой вещи как форма нет), тогда они не могут принимать такой термин как “скандха формы”, а также звук, …, три мира (khams gsum), обстоятельства и т.д. В Индии не было таких еретиков, среди буддистов, которые понимая, что они выходят за рамки очевидного (для мира), тем не менее заявляли бы что их позиция высшая. Даже Чарваки были нигилистичны только в отношении вещей, которые не могли быть засвидетельствованы. Они не утверждали, что непосредственно видимое не существует. Похоже, что в Тибете много тех, кто принимает выходящее за рамки очевидного высшим.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 29 Авг 05, 00:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4498СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 05, 23:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Реальность зависимого и реального, а также йогачаринская критика мадхьямики

           Как объясняется тот факт, что зависимое и реальное существуют в силу собственных характеристик? Взгляд о том, что зависимое не существует в силу собственной характеристики равносилен нигилизму в отношении зависимого, а нигилизм в отношении этого равносилен нигилизму в отношении приписанного и реального; вот почему говорится, что это нигилистический взгляд. Зависимые сущности – это основа для словесного приписвания (gdags gzhi) и поскольку они являются тем, что обладает качеством (chos can) реальности (в силу того, что они пусты), быть нигилистом в отношении (зависимого) также означает нигилизм по отношению к другим двум. По этому поводу в сандхинирмочане говорится:

           О Парамартхасамутгата, точно также, если характеристика зависимого и характеристика реального существует, тогда характеристика приписанного также должна быть известна как существующая. Это потому что кто бы не воспринимал характеристику зависимого и характеристику реального как несуществующее – это также будет нигилизмом по отношению к характеристике приписанного. Поэтому такая (личность) должна быть известна как нигилистичной по отношению ко всем трем характеристикам.

           В Бохисаттвабхуми также говорится:

           Основа (gzhi) приписываемых словесных знаков (btags pa’i tshig gi mtshan ma) - это основа (rten) приписываемых словесных знаков. Но говорить, что поскольку это невыразимо по природе (brjod du med pa’i bdag nyid) как абсолютно существующая, верная сущность (yang dag pa’i dngos po), это никогда и ни при каких обстоятельствах не существующее – это не только нигилизм, но и уничтожение (доктрины). Это две ошибки должны быть поняты как полная деградация доктринального учения.

           И снова в Бодхисаттвабхуми говорится:

           Таким образом, если кто-то хочет слышать учения сутр, которые трудны для понимания, которые (учат) махаяне, которые (учат) глубокой доктрине постотности, и выслушав их, если они не правильно понимают смысл объясняемого, в точности как есть, но интерпретируют их не верным способом, тогда в силу этих концепций, возникших из такого ошибочного (понимания, они верят, что) все является лишь ярлыками (btags pa tsam), и что это реальность. Кто думает и кто скажет, что такая точка зрения верна? Если это так, поскольку нет сущностей, действующих как основа приписывания (‘dogs pa), сами приписывания никогда и никоим образом не могут существовать. Если это так, как тогда реальность, которая считается просто приписыванием, считается существующей? Поэтому (утверждения) в этих трактатах являются формой нигилизма как по отношению к реальности, так и по отношению к приписываниям, и необходимо знать, что отбрасывание реальности и приписывания является наихудшей формой нигилизма.

           Это относится к ошибке нигилизма у мадхьямиков, когда утверждается будто все явления являются просто ярлыками (приписываниями) (btags pa tsam). Слова “абсолютно существовующая верная сущность” в Бодхисаттвабхуми ясно указывают на то, что (в системе йогачарья) сущности (dngos po) истинно существуют. Если бы зависимые вещи истинно не существовали (в соответствии с йогачарьей), не могло бы быть такой вещи как субстанция, способной порождать результат. Поэтому они должны быть совершенно не существующими. Точно также приписанное и реальное должно быть не существующим. В этом смысл (данного отрывка). Заявление о том, что истинно не существующие вещи должны быть совершенно не существующими, является общим представлением реалистов (dngos smra ba).
           В Нирнаясамграхани говорится:

           Некоторые махаянисты, в силу собственного недопонимания, утверждают, что на относительном уровне (kun rdzob tu) все существует, тогда как на абсолютном (don dam par) – нет. На это необходимо ответить: “О Почитаемый, что означают слова о том, что нечто существует абсолютно или относительно?” Если их спросить об этом – они ответят, что всякая бессущностность явления – это абсолютное, тогда как объекты восприятия этих бессущностных явлений как (имеющих прсущую) природу, являются относительным…

           Из этого отрывка и до строки: “если они отвечают таким образом” - они цитируют позицию мадхьямики как анафему, а именно, положение о том, что отсутствие истинности (bden med) – это абсолютное, и что явления, каковыми они кажутся (ji snyed pa), проявляющиеся как истинные вещи, являются относительными.
           Хотя в соответствии с предшествующими цитатами из Сандхнирмочаны и Нирнаясамграхани, смысл зависимого, будучи причинно бессущностным, объясняется как то, что не возникает из самого себя, все же, это не значит, что они (йогачарьи) принимают возникновение как бессущностное, поскольку в таком случае они должны были бы принять, что возникновение не истинно и было бы бессысленно (для йогачарьев) интерпретировать бессущностность так как они это делают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4499СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 05, 23:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кто и кому что говорит из текста понять крайне затруднительно. Кто в каждом конкретном примере оппонент (йогачарин или мадхьямик) - фиг поймешь. Цитируемый текст явно тибетский, так как диспут носит характер не прямого противостояния, а пост-пост-трактовочный.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4505СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 03:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да вроде всё понятно (а может самомнение). Только спор всё равно бессмысленен. У йогачары реальность "безопорна", но "сущностна", а у мадхьямики "безсущностна", но "опорна", хотя и опирается только на "наименования" (‘dogs pa), отсюда различие в методе и цели, одни идут к "сущности" - свалакшана, посредством убирания "опор" (в уме) (редукция), другие идут к опоре (уму) устраняя сущности отказом что-либо "наименовать".
Отличия столь "ювелирны", что не каждый сразу и поймёт как их реализовать в "практике" Smile

P.S. Этимология слова "свалакшана" - "собственный признак" указывает, что она ничем не опосредована (не взаимообусловлена), кромя как собой, и скорее относится к классу "информация" (знание, смысл), чем к классу "атом" (как у вайшешиков).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4514СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 08:58 (11 лет тому назад)    Re: Метафизика и герменевтика Йогачарьи Ответ с цитатой

КИ пишет:
“Dose of Emptiness”
Это что юмор?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4535СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 11:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мадхьямики являются реалистами - с этим все ясно. И теперь совсем неудивительна такая неприязнь Чандракирти к воззрению Дигнаги и Дхармакирти и большая приязнь к ньяе и вайшешике.
"Основа " - совсем не обязательно свалакшана. Тибетский термин какой-то другой, санскритский аналог пока неизвестен.

Цитата:
“Dose of Emptiness”
Этот вопрос надо переадресовать Хосе Игнасио Wink.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Martanda



Зарегистрирован: 28.03.2005
Суждений: 1785
Откуда: Петербург

4536СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 11:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Игнасио написал еще одну книжку, по буддийскому схоластицизму, на которую один известный голландец написал разгромную рецензию. Пламен, как всегда, заценит ее. Поищу на днях рецензию и выложу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4537СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 12:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
У йогачары реальность "безопорна", но "сущностна", а у мадхьямики "безсущностна", но "опорна", хотя и опирается только на "наименования" (‘dogs pa), отсюда различие в методе и цели, одни идут к "сущности" - свалакшана, посредством убирания "опор" (в уме) (редукция), другие идут к опоре (уму) устраняя сущности отказом что-либо "наименовать". Отличия столь "ювелирны", что не каждый сразу и поймёт как их реализовать в "практике" Smile
Я пытался с КИ поспорить, что прасангика не реализм, но что-то мы никчему не пришли. Мой аргумент был такой, что прасангика (гелук) не реализм так как ей всё равно какие сущности, внешние внутренние - пофиг. Она их все "немного утверждает" Smile только для того чтобы потом всё равно опровергнуть. Типа для того чтобы опровергать иллюзию надо рассмотреть сам факт иллюзии, а потом его опровергнуть, и прасангики говорят, "ну давайте, ладно, пусть будет иллюзия" и потом чик чик её, но КИ на это говорит - "ага, вот вот! иллюзию утверждают! ужасная ошибка!" Ну а для прасангиков наоборот - самосущности - ужасная ошибка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4538СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 14:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Реализм и "ужасно" потому, что обусловленный стол, состоящий из частей (и потому для них не самосущий), есть для мадхьямиков некая данность вне индивидуального ума, а не только субъективное представление.

Цитата:
Поищу на днях рецензию и выложу.

Очень, очень любопытно Wink.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4539СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 16:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну а для прасангиков наоборот - самосущности - ужасная ошибка.
Это потому, что они дальше своего носа (пардон, ума) не видят Smile Реализм прасангики опирается на переживания ("состояния" ума), как и в любом обычном ощущении, даже если самобытная сущность преобразована в "связи" и заменена "наименованием", это ничего не меняет - реальность познаваема у них через связи, наименования и состояния ума (переживания). Всё что они пытаются сделать, так это чтобы переживания ума соответствовали "реальности", т.е. модификация классического реализма. Но смысл прасангики вообще не в этом, а в акцентировании возможностей преобразования аспекта умственных состояний: мы видим мир таким наколько совершенен наш ум, совершенствуя ум мы видим "мир более правильным". Введение связей вместо сущности поэтому очень органично с таким положением, поскольку вместе с динамикой ума делает динамичным и мир. Это то, что Пламен назвал "инструментальным идеализмом", где сохраняется "реальность" инструмента.
С йогачарой сложнее, по крайне мере в силу её неоднородности. Классическая сущность Дхармакирти - свалакшана вообще не познаётся никакими "состояниями ума" - niralambanavada, т.е. она вне любой реальности, которую мы можем себе представить, включая реальность ума. Почему? потому что она не обусловлена ничем (кроме себя), в том числе и нашим умом. Тут очень чётко видно, что для "ума" прасангиков видимы только обусловленные объекты, которые подвержены модификациям (вритти) как и сам ум, а для познания свалакшаны, ум не просто должен быть приведён в естественное состояние, а подвергнут ниродхе. Не знаю, как для прасангиков, но для меня ясно, что приведение к ригпа и отрицание (ниродха) существенно различные "методики".

P.S. Ясное дело, всё это глубокое ИМХО  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4542СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 17:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не сущности ужаснее на свете...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4551СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 17:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мадхьямака, в лице Цзонхавы и Гелуг-па, именно ведь воззрение ДДД извращенно трактует как реалисткое, и в этом виде вступает с ним в синкретическую связь.  А ранняя прасангическая мадхьямака, навроде Буддхапалиты, скорее является только голой критикой других воззрений.

Но, корни этого реализма, как мне кажется, растут еще от Нагарджуны. Ведь он базировался на критике реалистов Вабйхашиков, но не разоблачал их как реалистов, а именно надстраивал теорию бессущностной обусловленности (под видом критики) поверх ихней реалисткой трактовки дхарм. То есть, по-сути сам оставался реалистом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4552СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 18:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мадхьямака, в лице Цзонхавы и Гелуг-па, именно ведь воззрение ДДД извращенно трактует как реалисткое

Что не удивительно, если свалакшану называют "последней реальностью", а прасангики отказываются вообще считать, что есть некая "стабильная", а особенно "последняя" реальность. Тут у любого крыша поедет, что реализм, а что идеализм. Smile Тут не каждый может уловить такую тонкость, что"последнняя реальность" постоянно сама себя "отрицает" в "познании умом", и может только самопроявится при "отрицании" умом самого себя.
Это всё в гносеологическом аспекте, а с точки зрения "условной" классической Западной философии прасангика чистый "негативный" релятивизм, а йогачара - критический идеализм с мистически познаваемым ноуменом-свалакшаной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4553СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 19:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мадхьямака считает высшим Пустоту (Шуньята), а Йогачара - Таковость (Татхата). В этом принципиальное отличие. Свалакшана ДДД коррелирует с татхатой. А "последнюю", если и можно назвать субстанцией, то только говоря о Татхагатагарбхе. А ТГ признается прасангиками и еще как признается. Но, не признается прямыми учениками Дхармакирти (полу-мадхьямиком Шантаракшитой)! О свалакшане нигде не говорится, как о субстанции. Свалакшана - последний остаток от редукции и только. Так как редуцирется "мыслимое", то в остатке имеется чистое чувственное.   Подход чистой трансцендентальной феноменологии. Это было ново, неизвестно, и не видящие дальше формальной логики (дальше мышления) тибетцы не смогли понять эту фишку.

Кстати, никогда настоящие йогачарины не считали сознание чем-то наивысшим. Просто поглядите на их список - никаких "сознаний" в списке асамскрита-дхарм нет!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

4554СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 19:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангики на то и прасангики (абсурдисты), что все утверждения сводят к абсурду (прасанга) и ничего не утверждают.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.574) u0.076 s0.006, 18 0.008 [242/0]