№4639Добавлено: Вт 30 Авг 05, 21:15 (19 лет тому назад)
Цитата:
Если книга написана значит это кому-то нужно.
Я уже сказал кому и для кого.
Цитата:
Ты имееш ввиду, что ЧМ читта это не только манас, а и АВ, которая по сути ТГ.
Читта, это наше всё. А АВ это скорее завеса для ТГ.
Цитата:
На данный момент по всему выходит, что Гелуг-па исповедует именно некую форму реализма.
Гелугпа оффициально придерживается мадхъямаки-прасангики, которую "голимым реализмом" ну ни как не назовешь, и в монастырях там обучают как надо, но до широких масс доходят лишь адаптации и трактовки, повидимуму из-за нежелания отпугивать сансарические умы.
Цитата:
Цитата:
то есть выдавать чашку в таковости за название чашки, стол в таковости за название стола
---В прасангике как раз нет таковости, она есть в сватантрике и йогачаре.
Речь идёт о том, чтобы ошибочно выдавать форму за обозначения, то есть наделять объекты собственными качествами через эти обозначения. Например с т.з. прасангики "тяжелый дубовый стол" не будет существовать в действительности, но лишь номинально, как обозначение ума (манаса), в действительности же, никакого "тяжелого дубового стола" не существует. Когда прасангика говорит о том, что основа обозначения не сотворена умом, имеется в виду свобода формы от приписываемых ей признаков. Прасангика не рассматривает источник возникновения явленной формы (как это делает читтаматра), она лишь рассматривает способ её существования и находит взаимозависимость. Поэтому форма пуста и от собственных характеристик, и от самобытия как субстанции. Такое восприятие недвойственности пустоты и формы и будет тем, что в других школах называют таковостью.
№4640Добавлено: Вт 30 Авг 05, 21:19 (19 лет тому назад)
Изящество этого подхода в том, что форма оставляется как есть, как таковая, при этом обретается её понимание как лишенной всяких признаков и какой-либо субстанции. Свобода от двух йогачаринских виджнян позволяет не плодить метафизические сущности, а свобода от неизбежного ярлыка "всё в уме" избавляет от эгоцентричного восприятия действительности.
№4643Добавлено: Вт 30 Авг 05, 21:31 (19 лет тому назад)
Цитата:
Гелугпа оффициально придерживается мадхъямаки-прасангики, которую "голимым реализмом" ну ни как не назовешь
Уже обсуждали в этом треде, что такое некая идеальная прасангика, и чем она отличается от реально существующих школ. Признавая прасангику высшим учением, Гелуг-па все-таки, как и большинство тибетских школ, представляет из себя синкретическую школу, где сделана попытка (реформатором Цзонхавой) свести в единую непротиворечивую систему разные философские подходы. А вот насколько это удачно вышло - есть масса разнообразных мнений.
Цитата:
Когда прасангика говорит о том, что основа обозначения не сотворена умом, имеется в виду свобода формы от приписываемых ей признаков.
Основа для обозначения стола - его составные части и свойства. Которые, в свою очередь, так же оказываются "номинальными" и обусловленными своими составными частями и свойствами. А так как эта вся система обуславливающих друг друга "номинаций" не есть продукт только субъективного мышления, но она все-таки как-то и где-то при этом, хоть и обусловленно\номинально, но есть, то это все и есть "голимый реализм".
Цитата:
но лишь номинально, как обозначение ума (манаса)
В том то и дело, что номинальное, если верить геше Джампа Тинлею и что косвенно находит подтверждение в других источниках, для данных прасангиков имеет существование "со стороны объекта", а не есть продукт только субъективного манаса. Если так, то это и есть реализм. Если же не так - прошу точное определение воззрения Гелуг-па на существование номинального в студию! _________________ Буддизм чистой воды
№4645Добавлено: Вт 30 Авг 05, 22:00 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
В том то и дело, что номинальное, если верить геше Джампа Тинлею и что косвенно находит подтверждение в других источниках, для данных прасангиков имеет существование "со стороны объекта", а не есть продукт только субъективного манаса. Если так, то это и есть реализм. Если же не так - прошу точное определение воззрения Гелуг-па на существование номинального в студию!
Ну как так-то, они же говорят в самом начале - "ничего не существует со стороны объекта". А ты игнорируя про самую главную посылку придираешься к чему то там.
№4647Добавлено: Вт 30 Авг 05, 22:15 (19 лет тому назад)
Он же делает оговорку - "кроме номинального существования". Вся синкретика держится на таких оговорках и комментариях к ним. Иначе Цзонхава не смог бы тибесткую интерпретацию праманавады использовать. _________________ Буддизм чистой воды
№4679Добавлено: Ср 31 Авг 05, 10:30 (19 лет тому назад)
Да, брат, похоже тебя интересует лишь горячая сенсация в лесу из трёх сосен, простите, участников Не веришь Тинлею, не верь, тебя никто не принуждает. Никто не будет здесь писать "точное воззрение Гелугпы" только потому, что здесь нет ни одного последователя, уже давно распугали всех подобными тредами. На самом деле всё очень просто, если есть желание, как ты говоришь разобраться, изучай мадхъямаку по текстам индийских логиков, например Шантаракшиты, Атишы, Чандракирти, Буддхапалиты, Нагарджуны наконец, не нравятся интерпретации Гелугпы, изучай по материалам Кагью, там у них всё честно без адаптаций под простой люд. Было бы желание.
№4682Добавлено: Ср 31 Авг 05, 11:51 (19 лет тому назад)
Только не с учителями логики из Кагью школы в Алисте. Они покруче Тинлея. Да и все перечисленные товарищи вовсе не логики, а отъявленные "метафизики" и нигилисты. Хочешь буддистскую логику изучать, от 3D не отходи, а то действительно потеряешься в трех соснах.
Кстати, что это за Йогачарья в названии темы? _________________ सत्यमेव जयते ||
№4683Добавлено: Ср 31 Авг 05, 12:44 (19 лет тому назад)
Цитата:
Не веришь Тинлею, не верь, тебя никто не принуждает.
Ты это чего такое пишешь то? Как раз из мнения Тинлея так все и получается. Перечитай цитаты из него в этом треде.
Цитата:
изучай мадхъямаку по текстам индийских логиков, например Шантаракшиты, Атишы, Чандракирти, Буддхапалиты
Сказано же - сейчас разбираемся с трактовками на эти воззрения конкретных живых традиций, в данном случае Гелуг-па. С Кагью тоже можно попытаться . _________________ Буддизм чистой воды
№4684Добавлено: Ср 31 Авг 05, 12:45 (19 лет тому назад)
Цитата:
Хочешь буддистскую логику изучать, от 3D не отходи, а то действительно потеряешься в трех соснах.
Факт! Но очень интересно поразбираться и в том, как преломилась эта логика через умы тибетцев. Вот только материал на эту тему очень не качественный, и не позволяет делать однозначных выводов.
Цитата:
Кстати, что это за Йогачарья в названии темы?
Это такое оригинальное название работы, которую предполагалось обсудить в этом треде. Вот она полностью.
№4688Добавлено: Ср 31 Авг 05, 14:18 (19 лет тому назад)
С классической прасангикой всё просто, как релятивизм она не может быть ни классическим реализмом, ни классическим идеализмом. Чем больше мы доказываем её реализм, тем больше наполняем идеализмом, и наоборот. Классическая форма "абсурда". В науке эта неоднозначность соответствует закону неопределённости Гейзенберга.
Абсолютный реализм Мурти в этом случае можно смело отметать. Отсаётся ещё "инструментальный реализм", но который подсела Гелуг, т.е. на безусловность метода "прасанги", но который был не свойственный самому Нагарджуне, он на попытки поймать его "на слове" отвечал - "Я ничего не утверждаю".
Дело в том, что сам принцип относительности оказывается относительным в силу обослуловленности "его провозглашателя", т.е. мы не можем однозначно утверждать принцип относительности, если "моя собственная сущность провозглашателя этого принципа" РЕАЛЬНО существует как относительная. Если свабхава моей сущности - изменчивость, то и всё что мной "познаётся" будет окрашено изменчивостью, взимообусловленностью и условностью. Поэтому Нагарджуна и говорит - "Я ничего не утверждаю!", (а ЕСДЛ (и не только он) заявляет, что "Вещи действительно существуют") - сама относительность оказывается условной, зависящей от условий и при ряде УСЛОВИЙ не соблюдаться.
Видно, что главным двигателем "условности" (прасанги) является, сама изменчивость (от условий) "сущности" познавателя. А может быть её можно исключить? Вот именно тут (ИМХО) сыграли свою роль ЗД, они заменили (а точнее развили, сняли) метод "прасанга" на метод "отрицательное мышление", метод который позволяет выключить "инстумент познавателя (ясный свет ума)" из "познания", т.е. создать условия при которых "относительность" не соблюдается. Только в таких условиях "вечные сущности" - свалакшана, не "познаются" (что исключает условность инструмента познания), а самопроявляются.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что в классической метафизике "реализм-идеализм" (онтология) прасангика Нагарджуны неуловима, но вполне постигается в "методологии актов" (онтичностях).
№4693Добавлено: Ср 31 Авг 05, 15:07 (19 лет тому назад)
Цитата:
сущности (dngos po) истинно существуют
Пытался разобраться, о какмх именно сущностях и в каком контексте идет речь, но так пока и не смог. Слова бхава и свабхава сами по себе ведь ничего не значат. _________________ Буддизм чистой воды
№4694Добавлено: Ср 31 Авг 05, 15:15 (19 лет тому назад)
Цитата:
Различают шесть видов существования (в Прасангике – объектов отрицания), три из которых более грубые, а три – более тонкие. Первые три вида существования – истинное, абсолютное и конечное, отрицаются и в Мадхьямике Сватантрике, и в Мадхьямике Прасангике. А последние три – самобытие, существование в силу собственных характеристик и существование со стороны объекта* – отрицаются только в Прасангике, с точки зрения которой они являются синонимами. По мнению Сватантрики, если феномены не обладают последними тремя видами существования, невозможно установить, что такое феномен. В этом случае для вас ничего не существует, и во время диспута – очень сложного, утонченного диспута – вы потеряете все критерии феноменов.
Для Прасангики все вышеупомянутые шесть видов существования, включая истинное существование и самобытие, являются синонимами. То есть каждый из них – это нечто, существующее со стороны объекта, вне зависимости от простого обозначения мыслью.
№4695Добавлено: Ср 31 Авг 05, 15:28 (19 лет тому назад)
Цитата:
Первые три вида существования – истинное, абсолютное и конечное, отрицаются и в Мадхьямике Сватантрике, и в Мадхьямике Прасангике.
То есть, имеется в виду диспут мадхьямиков против читтаматринов. Мадхьямики отрицают учение о трисвабхава, учение о недуальности (да-да, для мадхьямиков недуальность полная туфта, они её не признают, если кто не в курсе) и т.п.
Цитата:
самобытие, существование в силу собственных характеристик и существование со стороны объекта
Без оригинальных терминов не ясно, в чем разница между этими тремя. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А АВ это скорее завеса для ТГ.
.