Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Метафизика и герменевтика Йогачарьи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

4639СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 21:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если книга написана значит это кому-то нужно.

Я уже сказал кому и для кого.

Цитата:
Ты имееш ввиду, что ЧМ читта это не только манас, а и АВ, которая по сути ТГ.

Читта, это наше всё. Smile А АВ это скорее завеса для ТГ.


Цитата:
На данный момент по всему выходит, что Гелуг-па исповедует именно некую форму реализма.

Гелугпа оффициально придерживается мадхъямаки-прасангики, которую "голимым реализмом" ну ни как не назовешь, и в монастырях там обучают как надо, но до широких масс доходят лишь адаптации и трактовки, повидимуму из-за нежелания отпугивать сансарические умы.

Цитата:
Цитата:
то есть выдавать чашку в таковости за название чашки, стол в таковости за название стола
---В прасангике как раз нет таковости, она есть в сватантрике и йогачаре.

Речь идёт о том, чтобы ошибочно выдавать форму за обозначения, то есть наделять объекты собственными качествами через эти обозначения. Например с т.з. прасангики "тяжелый дубовый стол" не будет существовать в действительности, но лишь номинально, как обозначение ума (манаса), в действительности же, никакого "тяжелого дубового стола" не существует. Когда прасангика говорит о том, что основа обозначения не сотворена умом, имеется в виду свобода формы от приписываемых ей признаков. Прасангика не рассматривает источник возникновения явленной формы (как это делает читтаматра), она лишь рассматривает способ её существования и находит взаимозависимость. Поэтому форма пуста и от собственных характеристик, и от самобытия как субстанции. Такое восприятие недвойственности пустоты и формы и будет тем, что в других школах называют таковостью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

4640СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 21:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Изящество этого подхода в том, что форма оставляется как есть, как таковая, при этом обретается её понимание как лишенной всяких признаков и какой-либо субстанции. Свобода от двух йогачаринских виджнян позволяет не плодить метафизические сущности, а свобода от неизбежного ярлыка "всё в уме" избавляет от эгоцентричного восприятия действительности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

4643СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 21:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Гелугпа оффициально придерживается мадхъямаки-прасангики, которую "голимым реализмом" ну ни как не назовешь
Уже обсуждали в этом треде, что такое некая идеальная прасангика, и чем она отличается от реально существующих школ. Признавая прасангику высшим учением, Гелуг-па все-таки, как и большинство тибетских школ, представляет из себя синкретическую школу, где сделана попытка (реформатором Цзонхавой) свести в единую непротиворечивую систему разные философские подходы. А вот насколько это удачно вышло - есть масса разнообразных мнений.
Цитата:
Когда прасангика говорит о том, что основа обозначения не сотворена умом, имеется в виду свобода формы от приписываемых ей признаков.
Основа для обозначения стола - его составные части и свойства. Которые, в свою очередь, так же оказываются "номинальными" и обусловленными своими составными частями и свойствами. А так как эта вся система обуславливающих друг друга "номинаций" не есть продукт только субъективного мышления, но она все-таки как-то и где-то при этом, хоть и обусловленно\номинально, но есть, то это все и есть "голимый реализм".
Цитата:
но лишь номинально, как обозначение ума (манаса)
В том то и дело, что номинальное, если верить геше Джампа Тинлею и что косвенно находит подтверждение в других источниках, для данных прасангиков имеет существование "со стороны объекта", а не есть продукт только субъективного манаса. Если так, то это и есть реализм. Если же не так - прошу точное определение воззрения Гелуг-па на существование номинального в студию!
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4645СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 22:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В том то и дело, что номинальное, если верить геше Джампа Тинлею и что косвенно находит подтверждение в других источниках, для данных прасангиков имеет существование "со стороны объекта", а не есть продукт только субъективного манаса. Если так, то это и есть реализм. Если же не так - прошу точное определение воззрения Гелуг-па на существование номинального в студию!
Ну как так-то, они же говорят в самом начале - "ничего не существует со стороны объекта". А ты игнорируя про самую главную посылку придираешься к чему то там.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

4647СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 22:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Он же делает оговорку - "кроме номинального существования". Вся синкретика держится на таких оговорках и комментариях к ним. Иначе Цзонхава не смог бы тибесткую интерпретацию праманавады использовать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

4679СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 10:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, брат, похоже тебя интересует лишь горячая сенсация в лесу из трёх сосен, простите, участников Smile Не веришь Тинлею, не верь, тебя никто не принуждает. Никто не будет здесь писать "точное воззрение Гелугпы" только потому, что здесь нет ни одного последователя, уже давно распугали всех подобными тредами. На самом деле всё очень просто, если есть желание, как ты говоришь разобраться, изучай мадхъямаку по текстам индийских логиков, например Шантаракшиты, Атишы, Чандракирти, Буддхапалиты, Нагарджуны наконец, не нравятся интерпретации Гелугпы, изучай по материалам Кагью, там у них всё честно без адаптаций под простой люд. Было бы желание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

4682СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 11:51 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Только не с учителями логики из Кагью школы в Алисте. Они покруче Тинлея. Да и все перечисленные товарищи вовсе не логики, а отъявленные "метафизики" и нигилисты. Хочешь буддистскую логику изучать, от 3D не отходи, а то действительно потеряешься в трех соснах. Very Happy

Кстати, что это за Йогачарья в названии темы?

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

4683СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 12:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не веришь Тинлею, не верь, тебя никто не принуждает.
Ты это чего такое пишешь то? Как раз из мнения Тинлея так все и получается. Перечитай цитаты из него в этом треде.
Цитата:
изучай мадхъямаку по текстам индийских логиков, например Шантаракшиты, Атишы, Чандракирти, Буддхапалиты
Сказано же - сейчас разбираемся с трактовками на эти воззрения конкретных живых традиций, в данном случае Гелуг-па. С Кагью тоже можно попытаться Wink.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

4684СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 12:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хочешь буддистскую логику изучать, от 3D не отходи, а то действительно потеряешься в трех соснах.
Факт! Но очень интересно поразбираться и в том, как преломилась эта логика через умы тибетцев. Wink Вот только материал на эту тему очень не качественный, и не позволяет делать однозначных выводов.
Цитата:
Кстати, что это за Йогачарья в названии темы?
Это такое оригинальное название работы, которую предполагалось обсудить в этом треде. Вот она полностью.


Воззрение Читтаматры.rar
 Описание:

Скачать
 Имя файла:  Воззрение Читтаматры.rar
 Размер файла:  64.78 KB
 Скачано:  451 раз(а)


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4686СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 13:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С Кагью тоже можно попытаться Wink.
Да у нас даже есть соотв. тред:
http://dharma.org.ru/board/topic145.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4688СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 14:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С классической прасангикой всё просто, как релятивизм она не может быть ни классическим реализмом, ни классическим идеализмом. Чем больше мы доказываем её реализм, тем больше наполняем идеализмом, и наоборот. Классическая форма "абсурда". В науке эта неоднозначность соответствует закону неопределённости Гейзенберга.
Абсолютный реализм Мурти в этом случае можно смело отметать. Отсаётся ещё "инструментальный реализм", но который подсела Гелуг, т.е. на безусловность метода "прасанги", но который был не свойственный самому Нагарджуне, он на попытки поймать его "на слове" отвечал - "Я ничего не утверждаю".
Дело в том, что сам принцип относительности оказывается относительным в силу обослуловленности "его провозглашателя", т.е. мы не можем однозначно утверждать принцип относительности, если "моя собственная сущность провозглашателя этого принципа" РЕАЛЬНО существует как относительная. Если свабхава моей сущности - изменчивость, то и всё что мной "познаётся" будет окрашено изменчивостью, взимообусловленностью и условностью. Поэтому Нагарджуна и говорит - "Я ничего не утверждаю!", (а ЕСДЛ (и не только он) заявляет, что "Вещи действительно существуют") - сама относительность оказывается условной, зависящей от условий и при ряде УСЛОВИЙ не соблюдаться.

Видно, что главным двигателем "условности" (прасанги) является, сама изменчивость (от условий) "сущности" познавателя. А может быть её можно исключить? Вот именно тут (ИМХО) сыграли свою роль ЗД, они заменили (а точнее развили, сняли) метод "прасанга" на метод "отрицательное мышление", метод который позволяет выключить "инстумент познавателя (ясный свет ума)" из "познания", т.е. создать условия при которых "относительность" не соблюдается. Только в таких условиях "вечные сущности" - свалакшана, не "познаются" (что исключает условность инструмента познания), а самопроявляются.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что в классической метафизике "реализм-идеализм" (онтология) прасангика Нагарджуны неуловима, но вполне постигается в "методологии актов" (онтичностях).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

4691СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 14:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это пореводчик так перевел школу Йогачара, надо же

"указывают на то, что (в системе йогачарья) сущности (dngos po) истинно существуют"

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

4693СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
сущности (dngos po) истинно существуют

Пытался разобраться, о какмх именно сущностях и в каком контексте идет речь, но так пока и не смог. Слова бхава и свабхава сами по себе ведь ничего не значат.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4694СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Различают шесть видов существования (в Прасангике – объектов отрицания), три из которых более грубые, а три – более тонкие. Первые три вида существования – истинное, абсолютное и конечное, отрицаются и в Мадхьямике Сватантрике, и в Мадхьямике Прасангике. А последние три – самобытие, существование в силу собственных характеристик и существование со стороны объекта* – отрицаются только в Прасангике, с точки зрения которой они являются синонимами. По мнению Сватантрики, если феномены не обладают последними тремя видами существования, невозможно установить, что такое феномен. В этом случае для вас ничего не существует, и во время диспута – очень сложного, утонченного диспута – вы потеряете все критерии феноменов.
г. Д. Тинлей.
Цитата:
Для Прасангики все вышеупомянутые шесть видов существования, включая истинное существование и самобытие, являются синонимами. То есть каждый из них – это нечто, существующее со стороны объекта, вне зависимости от простого обозначения мыслью.
ГДТ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

4695СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Первые три вида существования – истинное, абсолютное и конечное, отрицаются и в Мадхьямике Сватантрике, и в Мадхьямике Прасангике.

То есть, имеется в виду диспут мадхьямиков против читтаматринов. Мадхьямики отрицают учение о трисвабхава, учение о недуальности (да-да, для мадхьямиков недуальность полная туфта, они её не признают, если кто не в курсе) и т.п.

Цитата:
самобытие, существование в силу собственных характеристик и существование со стороны объекта
Без оригинальных терминов не ясно, в чем разница между этими тремя.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.813) u0.083 s0.005, 20 0.010 [274/0]