Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Метафизика и герменевтика Йогачарьи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

4696СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"истинное существование " - наверное Татхата. Разумеется, для нигилистов никакого Татхагаты не существует.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

4697СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А разве первые термины лучше?!

Какое например существование у Будды, если не истинное и абсолютное? Если бы мадхьямики появились на первом соборе, их сразу же забанили бы. Very Happy

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

4698СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А. Ну у нас же есть глоссарий:
Цитата:
истинно существующий satyasat bden par yod pa
истинное существование satyasiddhi / bhava bden par grub pa / dngos po
абсолютное существование paramarthasiddhi don dam par grub pa
самобытие svabhavasiddhi rang bzhin gyis grub pa
существование в силу собственных характеристик svahikshanasiddhi rang gi mtshan nyid kyis grub pa
существование со стороны объекта svabhavatasiddhi ngo bo nyid kyis grub pa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

4699СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чтобы правильно понимать мадхьямаку, нужно иметь в виду, что их не интересует смысл и конкретный контекст. А интересует лишь отрицание слов "существование", "реальность"  и особенно "самосуществование" (свабхава) в любом виде и форме. Даже в тех случаях, когда эти слова используется в таком контексте,  когда ни о какой действительной субстанциональности не идет и речи. Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

4700СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если дело в словах, то надо придумать формулироваку, которую бы они не смогли отрицать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

4701СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 15:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Первые три вида существования – истинное, абсолютное и конечное, отрицаются и в Мадхьямике Сватантрике, и в Мадхьямике Прасангике.
То есть, имеется в виду диспут мадхьямиков против читтаматринов. Мадхьямики отрицают учение о трисвабхава, учение о недуальности (да-да, для мадхьямиков недуальность полная туфта, они её не признают, если кто не в курсе) и т.п.
И чему же соотвутствуют эти три истины? Кстати в главе про сватантрику геше вовсю использует "кундаг" и.т. д. трисвабхаву для пояснения взглядов этой школы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

4702СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 16:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
истинное, абсолютное и конечное, отрицаются и в Мадхьямике Сватантрике, и в Мадхьямике Прасангике.

Тут, конечно, отрицается не трисвабхава (прочитал наискосок), а именно качества Будды.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

4703СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 16:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати в главе про сватантрику геше вовсю использует "кундаг" и.т. д. трисвабхаву для пояснения взглядов этой школы.
Может имеется в виду школа сватантрика-йогачара? Различие очень принципиально. Последняя является синкретизмом позднейшей йогачары и мадхьямаки и опирается на логику ДДД.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

4704СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 16:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конкретный пример, как мадхьямический ум реагирует на слово "существование", к тому же оказавший огромное влияние на развитие буддийской логики в Тибете.

Дхармакирти определяет первое свойство логического признака так:
"[состоит] в его [признака] (несомненном сосуществовании) с объектом вывода и притом в полном объеме последнего".

Дхармоттара комментирует это "существование" однозначно, как нашу уверенность в этом факте, несомненность того, дыма без огня не бывает. А в Тибете, увидев (подобную) фразу навроде "реально присутствует" (точного санскр. аналога нет под рукой), решают, что Дхармакирти является отъявленным реалистом. Ну и всё - и понеслось ... До сих для тибетцев Праманавада это практически синоним "субстанционализма".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

4705СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 17:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Конкретный пример, как мадхьямический ум реагирует на слово "существование", к тому же оказавший огромное влияние на развитие буддийской логики в Тибете.

Дхармакирти определяет первое свойство логического признака так:
"[состоит] в его [признака] (несомненном сосуществовании) с объектом вывода и притом в полном объеме последнего".

Дхармоттара комментирует это "существование" однозначно, как нашу уверенность в этом факте, несомненность того, дыма без огня не бывает. А в Тибете, увидев (подобную) фразу навроде "реально присутствует" (точного санскр. аналога нет под рукой), решают, что Дхармакирти является отъявленным реалистом. Ну и всё - и понеслось ... До сих для тибетцев Праманавада это практически синоним "субстанционализма".
Так ты точно так же реагируешь.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4710СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 17:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Даже в тех случаях, когда эти слова используется в таком контексте, когда ни о какой действительной субстанциональности не идет и речи.
Я так понимаю, что идёт речь о субстанции (дравья) вайшешиков, где есть неделимые элементы типа "атом"? Но это условный (от атомов) субстанциализм. У Спинозы: модусы видоизменяются в рамках единой субстанции, Гегель: формы переходят в друг в друга в рамках системы единой причинности. Фактически здесь идентичность взаимозависимому существованию мадхьямики. Даже лозунг Спинозы свобода есть необходимость, очень напоминает тезис нирвана есть сансара.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

4715СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 18:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так ты точно так же реагируешь.
В смысле? Цзонхава, поняв Дхармакирти именно так реалистки (за что критиковался даже некоторыми тибетцами), подстраивался под такой выдуманный реализм. А я то тут при чем? Smile

Цитата:
Я так понимаю, что идёт речь о субстанции (дравья) вайшешиков, где есть неделимые элементы типа "атом"?
Скорее, речь не о реальном атоме, а о трансцендентно реальном (вне ума) "общем" и такой же реальной связи между общим и частным. То есть, так как логика в Индии изначально была уделом реалистов, в Тибете не смогли понять, что реализм не является обязательным воззрением для логика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Макс
Гость





4717СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 18:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я с трудом понимаю, какие у вас претензии к прасангике? Я ведь всё уже объяснил досутпно, как и зачем. Что еще не понятно?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

4719СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 18:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я ведь всё уже объяснил досутпно, как и зачем. Что еще не понятно?
Bugaga
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Макс
Гость





4722СообщениеДобавлено: Ср 31 Авг 05, 18:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не, ну я смотрю тут опять какие-то байки про "галимый реализм", про "тупых тибетцев", думаю, с чего бы это? Хотя, если в уме шило, то конечно ему не ничего не остается кроме как ёрзать туда сюда. Mr. Green
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.649) u0.062 s0.003, 18 0.007 [242/0]