Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Метафизика и герменевтика Йогачарьи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

4555СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 19:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасангики на то и прасангики (абсурдисты), что все утверждения сводят к абсурду (прасанга) и ничего не утверждают.

Это прасангика в идеальном виде, а в реальных школах, навроде Гелуг-па, такое отрицание просто считается наивысшим воззрением, но одновременно признается и много других. Причем, речь идет о синкретизме, а не инклюзивизме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4556СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 20:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свалакшана - последний остаток от редукции и только. Так как редуцирется "мыслимое", то в остатке имеется чистое чувственное.
Вот именно, а у прасангиков остаётся "ум" причём сам себя "подсвечивающий" в пусоте Smile
Только не чувственное в остатке, а "непосредственное", т.е. "не опосредованное ничём кроме самой себя", фактически вне контента шуньяты. "Чувственым" это можно назвать только условно, как ассоциацию на непосредственность.

Цитата:
Причем, речь идет о синкретизме, а не инклюзивизме.
Какой страшный тяни-толкай  Very Happy Но всё же "абсурд" это скорее не воззрение, а метод, поскольку воззрение скорее утверждает, чем стремится "уравновесить ум неаффирмативным негативом" как преждагают ЕСДЛ совместно с Тинлеем. Smile
Правда, "реальность" сложно свести к абсурду, её можно "релятивизировать", так сказать бегать по кругу, но она всегда вылазить как "пустая (или дурная) бесконечность".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

4557СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 20:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот именно, а у прасангиков остаётся "ум" причём сам себя "подсвечивающий" в пусоте
С тем, что у него есть настоящий ум, не сможет согласиться ни один настоящий прасангик.
Цитата:
Только не чувственное в остатке, а "непосредственное", т.е. "не опосредованное ничём кроме самой себя"
Но это скорее позиция сватантрика-мадхьямаки (буддийской апофатики) а не прасангики.
Цитата:
Какой страшный тяни-толкай
Объект вожделения логических зоофилов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4559СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 21:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а не прасангики.
Она (оно) и не подразумевалось. Это скорее из этимологии слова и рассуждений БЛ.

Цитата:
С тем, что у него есть настоящий ум, не сможет согласиться ни один настоящий прасангик.
Именно для этого и открыл тред о физиологии медитации. Верно мало кто прочитал статью о работе мозга, но там явно просвечиваются параллели медитаций дзогчена с конкретными ритмами мозга (кроме м.б. тета-ритма, фазового состояния). Т.е. сама "прасангика" обеспечивается ритмами некой "реальности", несмотря на все её "нети-нети".

P.S. Пламен, Вы бы почаще появлялись, а то у меня иногда возникает ощущение, что мы с Игорем такую лабуду несём, как настощие прасангики  Very Happy


Последний раз редактировалось: Nick (Пн 29 Авг 05, 21:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

4560СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 21:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не несу лабуду Smile. Оказывается, прасангики признают такие сущности, как "прекращение горшка", "прекращение прекращения горшка", прошлое и будущее. Например, прошедшая карма (волевое действие), может иметь следствие в будущем просто потому, что прошлое является сущностью. И кто-то после этого еще скажет, что они не реалисты?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4561СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 21:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
прасангики признают такие сущности, как "прекращение горшка", "прекращение прекращения горшка"
На этот момент ещё test обратил внимание, у них не просто "обусловленность", а "связи по качеству", e.g. "связь" неаффирмативный негатив обладает высшим сущностным приоритетом - шуньятой.

Цитата:
Я не несу лабуду
А как насчёт ботвы?  Very Happy

Последний раз редактировалось: Nick (Пн 29 Авг 05, 21:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

4562СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 21:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А как насчёт ботвы?

Только если пытаться отдельные шутки и "легкий стиль" понимать буквально. Некоторые это любят делать, кстати Wink. Все что я пишу основано на конкретных вещах - от балды я ничего не пишу, не оговаривая это специально Wink. Если в чем-то заблуждаюсь - то совершенно искренне.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4563СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 21:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только если пытаться отдельные шутки и "легкий стиль" понимать буквально. Некоторые это любят делать, кстати
(Задумчиво) Любят понимать буквально лёгкий стиль и шутки? Это интересно... А если такое буквальное понимание, также своего рода лёгкий стиль?

Я на самом деле иногда подменяю "тексты" смыслом, поэтому лабуда и ботва в большей степени относится ко мне. Embarassed
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

4564СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 22:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А если такое буквальное понимание, также своего рода лёгкий стиль?

В этом случае не возникает никаких трений Smile. Я имел в виду любителей найти повод для сетевых наездов, придравшись к фразе, и при этом полностью игнорируя контекст и смысл. Ник так не делал никогда Wink.

Насчет "серьезности" - если даже кто-то из нас говорит глупость, то это должно становиться поводом для обсуждения темы. Эти и отличается ошибка, но основанная на чем-то, от просто ботвы и лабуды. Ботва не сможет стать темой для интересного разговора.

Но качество общения в тех темах, где Пламен принимает активное участие, конечно, на порядок выше. Wink

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4565СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 22:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обнаружил на Ориенталии (eng) такую статью  Plamen GRADINAROV The Image of Nihilism: Nagarjuna in the Mirror of Western Interpreters. В этой статье отсутствует только одна (из наших) Western Interpreter - реализм Smile

P.S. Логиниться не рекомендую, почему-то всё изображение пропадает...

Цитата:
Ник так не делал никогда
Да ну? Незнаю как сетевых, а к Дхармакирти я любил попридраться... Но пошло только на пользу, до сих пор некоторые места помню наизусть  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4570СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 22:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попробуйте визуализировать Пламена, что вот он здесь рядом. Или выпросить у него мантру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

4571СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 22:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В этой статье отсутствует только одна (из наших) Western Interpreter - реализм

Страшное упущение! Так и не о Нагарджуне речь, а о прасангике в стиле школы Гелуг-па. А реализм  самого Нагарджуны - просто идеи к обсуждению.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

4575СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 23:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Реалистическая интерпретация представлена Т.Р.В. Мурти, но читая Нагарджуну, я, честно говоря, не вижу никаких реалий, наоборот, все, что мы считаем независимой от сознания реальностью, обьявляется им нереальным и по сути дела несуществующим (асат) на том простом основании, что нельзя логически обосновать его существование - начиная с бхавы и кончая парабхавой, переходя конечно через свабхаву. Разумеется, если очень захотеть, можно назвать реализмом наставления царственному отпрыску (Ратнавали)...

С другой стороны, комментарии Буддхапалиты на ММК более "реалистичны" чем комментарии Чандракирти, а хорошо известно, что в Гелукпа первый как бы на большем почете чем второй.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

4580СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 05, 23:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Две трактовки в голову приходят.

1. Только критикуется чье-то воззрение на некие сущности. Но в этом случае все равно требуется собственная позиция, утверждающая воззрение на бытие в некоей форме. Иначе, критическая установка не уйдет дальше бытового взгляда на вещи. А некое воззрение на бытие у Нагарджуны, как у буддиста, имеется только абхидхармисткое.
2. Объявляется несуществующим по причине обусловленности. Но обусловленно ведь нечто, и если это нечто не есть только в мыслях (праджняпти), то это  уже вполне реалисткие сущности.

P.S. не есть только в индивидуальном сознании, а не просто "праджняпти". То есть, имеется не воззрение виджнянавады, а некое отличное.

Нагарджуной критикуется "хинаянское" воззрение на дхармы, но уже после того, как это воззрение признается более верным, чем бытовое. И нет собственного учения о дхармах.  Вот и выходит, что Нагарджуна, как минимум на относительном уровне, остается в рамках хинаянских реалистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4582СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 09:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное правильно рассматривать любое течение буддизма к контексте конечного пункта - правильной медитации, т.е. как сам факт "медитативной практики" помогает конкретному "мне" освобождаться от страданий.

В классическом виде прасангика вряд ли "реализм" скорее "негативный релятивизм". В стиле школы Гелуг-па - несомненно, поскольку по утверждению ЕСДЛ все вещи действительно существуют, но бессущностны, этакий "феноменальный реализм". Smile
Но что безусловно существует в прасангике как реалия, так это метод "абсурда", именно потому что он оказывает непосредственное воздействие на нас (медитирующего). Именно эффективность прасанги на психо-физио-логическую реальность переживаний заставляет нас её придерживаться, мы не можем отрицать факта измечивости "собственного я", но по той же причине мы становимся заложниками реалии измечивости. Мы не можем утверждать "бессущность", если природа "сущности ума" - измечивость, мы следуем природе "ума", как только обнаружили её действенности в "прасанге" и уже не способны выбраться из этой колеи.

Йогачара со своей свалакшаной более подходит на роль реализма, если только под реализмом понимать признание "вечных сущностей". Но чаще всего реализм это нахождение сознание в одной плоскости с реальностью, подчинённость сознания. В йогачаре "первоначальное сознание" живёт собственной жизнью, оно не способно познавать "реалию сущности", оно обнаруживает их присутствие (не путать с присутствием в дзогчене) косвенно по "эффективности" и выводит логически благодаря "трём видам восприятия", логика приобретает здесь совсем иной смысл, чем в прасангике, в корне меняет "метод", а значит и суть "правильной медитации". Собственно как прасанга (абсурд) подвергает критике "неизменность чувственых реалий мира" (дхарм), ставя его в зависимость от "абсурдности мышления", так и логика "отрицательного мышления" niralambanavada, лишает опоры "эффективность абсурда". Если я понимаю, что "нети-нети" всего лишь "лекарство от беспокойства моего отдельно взятого ума" (солипсизм), то и всё учение прасангики более не вызывает у меня "очевидности".

Эти размышления к тому, что, как мне думается, сравнения по классической схеме: реализм, идеализм и etc., не существены, возможно - абсурдны, особенно в рамках самого буддизма. Более оптимальным видится анализ по ключевому пункту учения самого Будды - медитации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.532) u0.070 s0.004, 18 0.009 [242/0]