№4583Добавлено: Вт 30 Авг 05, 10:48 (19 лет тому назад)
Логика нагарджунианизма (Да здравствует Монгольская революционная партия, которая поменяла Маркса и Ленина на Нагарджуну еще в июле 1992 г.) такова: Все реалии (бхава) пусты, потому что лишены собственного бытия (свабхава), а лишены они свабхавы, потому что зависимы в своем возникновении (пратитья-самутпада). Эсли к этому сумбуру добавить и тезис о невозможности возникновения (наперекор показной атетичности Мадхьямаки), то получается полнейшая философия абсурда.
Возникновение пусто, пратитья-самутпада пуста, нирвана и остальные асамскрита-дхармы тоже пусты (см. Dvadasadvara), следовательно Будда, Дхарма и Сангха также пусты. Какой смысл тогда кляться в пустышках?! Вот я и говорю, что Нагарджуна главнейший враг буддизма и скорее Мара, чем второй Будда. _________________ सत्यमेव जयते ||
№4584Добавлено: Вт 30 Авг 05, 11:37 (19 лет тому назад)
Хорошо известный русским буддистам геше Джампа Тинлей пишет, что для прасангиков все вещи существуют только номинально, и одновременно, прямо тут же, оппонирует к позиции читтаматры, что концепты субъективны, на более чем ущербном примере (даже критиковать лень).
Вот цитаты, где Джампа Тинлей практически прямо заявляет о том, что прасангика в его школе является реализмом:
Цитата:
В Мадхьямике Прасангике за исключением просто номинального существования нет никакого существования со стороны объекта.
Цитата:
Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка, и, в отличие от того, что утверждают последователи школы Читтаматра, она не является проекцией ума.
То есть, номинальное существование имеет вне-умственную (вне индивидуального ума?) природу. Это самый голимый объективный идеализм (реализм) - понятия "даются" со стороны объектов, и НЕ являются субъективной кальпаной.
Тот пример про чашку от геше (по правилам русского языка подобные титулы все-таки пишутся с прописной, а не заглавной, буквы). Хотя все его уже давно знают:
Цитата:
Сейчас я приведу вам один из аргументов, с помощью которого прасангики опровергают взгляды читтаматринов. Допустим, на очень шаткий стол, который может выдержать вес только одного предмета, ставят чашку. На нее смотрят десять человек. Поскольку, согласно Читтаматре, у каждого человека существует своя собственная умственная проекция этой чашки, следовательно, сознание каждого из этих десяти людей создает свою субстанцию чашки. Получается, что на этом столе стоит десять различных субстанций... Если теория Читтаматры верна, то тогда этот стол должен сломаться. Но так как стол не ломается, эта теория ошибочна, поскольку она противоречит непосредственной достоверности.
№4585Добавлено: Вт 30 Авг 05, 12:14 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Вот цитаты, где Джампа Тинлей практически прямо заявляет о том, что прасангика в его школе является реализмом:
Цитата:
В Мадхьямике Прасангике за исключением просто номинального существования нет никакого существования со стороны объекта.
Это явная опечатка!
Цитата:
Цитата:
Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка, и, в отличие от того, что утверждают последователи школы Читтаматра, она не является проекцией ума.
Может быть не является проекцией ума потому что нечему нечего и некуда проецировать?
Проблема в настоящими прасангиками в том что они не хотят противоречить "мирской действительности" и одновременно хотят всю её заотрицать по сути. Это рождает бесконечно сложную философию, над которой и остаётся только медитировать.
Цитата:
То есть, номинальное существование имеет вне-умственную (вне индивидуального ума?) природу. Это самый голимый объективный идеализм (реализм) - понятия "даются" со стороны объектов, и НЕ являются субъективной кальпаной.
Нет, никакой стороны объектов там нет.
"Основа" это просто название (номинальное сущь.) для той стороны обусловленной связи.
№4588Добавлено: Вт 30 Авг 05, 12:33 (19 лет тому назад)
Цитата:
Это явная опечатка!
Данное утверждение подтверждается в других местах. Опечатка за опечаткой?
Цитата:
Может быть не является проекцией ума потому что нечему нечего и некуда проецировать?
Тогда, наверное, не стоило бы об этом вообще говорить. P.S. Вот прямо тут, например, говорится о том же самом. Еще одна опечатка, что-ли?
Цитата:
Нет, никакой стороны объектов там нет.
Джампа Тинлей говорит прямо противоположное .
Цитата:
"Основа" это просто название (номинальное сущь.) для той стороны обусловленной связи.
Да-да, "номинальное". Но это номинальное не как у нормальных людей, то есть относящееся к индивидуальному мышлению, а нечто даваемое "со стороны объектов", то есть реальная сущность (как-то там не самосущая только из-за обусловленности). _________________ Буддизм чистой воды
№4589Добавлено: Вт 30 Авг 05, 12:40 (19 лет тому назад)
Цитата:
Если к этому сумбуру добавить и тезис о невозможности возникновения (наперекор показной атетичности Мадхьямаки), то получается полнейшая философия абсурда.
Пламен, а Вам не кажется, что Нагарджуна идёт по пути Гуссерля, т.е. "подвергает всё сомнению" (прасанге)? Правда Гуссерль не возводит это в ранг "воззрения", а оставляет в рамках метода. Может есть смысл подобные утверждения оценивать лишь с точки зрения "эффективности в медитации"?
Цитата:
Получается, что на этом столе стоит десять различных субстанций... Если теория Читтаматры верна, то тогда этот стол должен сломаться.
Первый раз слышу, очень забавно. Странно, что чашки проецируются, а столы нет, может у Читтаматры есть список объектов которые она может проецировать?
Цитата:
Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка
Скорее всего должно стоять не номинально, а наименованная чашка. Где-то у ЕСДЛ есть упоминание, что есть течения мадхьямики где вещи существуют как номинальные, а есть - как наименованные.
Цитата:
объективный идеализм (реализм) - понятия "даются" со стороны объектов
Нети-нети, не со стороны объекта, и не со стороны субъекта.
№4590Добавлено: Вт 30 Авг 05, 12:56 (19 лет тому назад)
P.S. Действительно упустил позицию Мурти:
By negating all types of reality of the dharmas (bhava, svabhava, and parabhava), Nagarjuna were apophatically pointing to the Absolute Reality of Dharmata, Tathata, Dharmakaya, or even Sunyata.
№4591Добавлено: Вт 30 Авг 05, 13:00 (19 лет тому назад)
Цитата:
Скорее всего должно стоять не номинально, а наименованная чашка.
Синонимы ведь. Одно слово русское, другое - калька с латинского (nomen - имя, название).
Цитата:
Странно, что чашки проецируются, а столы нет, может у Читтаматры есть список объектов которые она может проецировать?
Проецируются из алая-виджняны только рупа-дхармы. А стол и чашка для йогачаринов как раз номинальные объекты в нормальном смысле этого слова, то есть именованные субъективным умом совокупности.
Цитата:
Нети-нети, не со стороны объекта, и не со стороны субъекта.
Из задницы, что-ли? _________________ Буддизм чистой воды
№4592Добавлено: Вт 30 Авг 05, 13:16 (19 лет тому назад)
Цитата:
Синонимы ведь.
Я тоже так думал, но ЕСДЛ их различает.
Цитата:
Если же такое понимание пустоты, как она трактуется Ачарьями Буддхапалитой и Чандракирти (прасангиками), не обладает для кого-то смыслом, то не стоит себя принуждать соглашаться с ним. Вполне возможно, кому-то покажется более приемлемым толкование пустотности истинного существования вещей в том виде, как оно подается школой Сватантрика, которая лишь номинально признает факт существования вещей за счет присущих им качеств и не разделяет представления прасангиков о том, что вещи существуют лишь как обозначенные языковыми средствами данности (то есть их существование ограничено данным именем). А кому-то покажется, что наиболее адекватное толкование природы вещей принадлежит школе Читтаматра, что в переводе означает "школа Только-Ума". Однако, какую бы точку зрения мы ни приняли, следует удостовериться в том, что она противостоит или противодействует давлению негативных эмоций и искажению представлений о подлинной реальности. При этом не должен отрицаться тот факт, что вещи функционируют и пребывают в зависимости друг от друга- Это крайне важно. Мы должны иметь также в виду, что если первая точка зрения покажется нам неприемлемой, то следует рассмотреть как возможную альтернативу представления других школ — таких, как Сватантрика и Читтаматра.
Цитата:
Из задницы, что-ли?
Вот-вот, со стороны кальки
Субъект есть лишь в отношении объекта, и наоборот. Какие у нас достаточные основания считать (а не только называть) субъект субъектом, а объект объектом?
Цитата:
А стол и чашка для йогачаринов как раз номинальные объекты в нормальном смысле этого слова, то есть конструкты ума.
Тогда десять поецированных чашок держат десть проецированых столов
№4594Добавлено: Вт 30 Авг 05, 13:36 (19 лет тому назад)
Цитата:
представления прасангиков о том, что вещи существуют лишь как обозначенные языковыми средствами данности (то есть их существование ограничено данным именем)
Так для них эти "языковые данности" не являются субъективными - ведь получается, что они считают, что нет десяти представлений о чашках, а есть только одно представление (номинальное существование) о чашке для всех десяти человек. Ведь номинальное существование для прасангиков есть? Есть. Оно не является для них только (некий элемент субъективности не отрицается) субъективным продуктом? Не является. Значит для десяти прасангиков существует только одно представление о чашке на всех. _________________ Буддизм чистой воды
№4598Добавлено: Вт 30 Авг 05, 14:31 (19 лет тому назад)
Ну да, если представление о чашке одинаково у десяти прасангиков, значит оно существует объективно и следовательно обладает независимой от номинирующего рассудка реальностью. Отсюда и реализм. _________________ सत्यमेव जयते ||
№4627Добавлено: Вт 30 Авг 05, 18:46 (19 лет тому назад)
Не, ребята, вы не по тем текстам мадхъямаку изучаете. Все приведенные вами ссылки, как то на Тинлея, на ЕСДЛ, это же всё книжки для народа, для широкой общественности, так сказать, и изложение в них соответствующее. Тут и прасангика плавно перетекает в сватантрику, и пустота в обозначения, и наоборот. Это всего лишь хитрости Гелугпы, своего рода реверанс обыденному сознанию, так что крики про "голимый реализм" лишь желаемое, но не действительное. Я например не разделяю взглядов прасангики в чистом виде, но в области диалектики она на высоте. Её назначение отвадить привычку приписывать объектам собственные характеристики и хвататься за них, то есть выдавать чашку в таковости за название чашки, стол в таковости за название стола, ведь они действительно не тождественны. Тем самым оставляется место для существования абсолютной, невыразимой и таковой реальности, которая также свободна от всех определений. Прасангика не оперирует понятиями мановиджняны и алаявиджняны, поэтому "ум" для прасангики это всегда только манас и критика читтаматры строится исходя из этого. Для читтаматры же ум это не только манас , но и читта естественно, которая по сути своей есть бодхи-читта, т.е. просветленный ум обусловленный схемами мановиджняны и семенами алаявиджняны. Именно он, а не манас, является творцом рупы всех чашек и столов.
№4629Добавлено: Вт 30 Авг 05, 18:53 (19 лет тому назад)
Макс пишет:
Не, ребята, вы не по тем текстам мадхъямаку изучаете. Все приведенные вами ссылки, как то на Тинлея, на ЕСДЛ, это же всё книжки для народа, для широкой общественности, так сказать, и изложение в них соответствующее.
Если книга написана значит это кому-то нужно.
Цитата:
Тут и прасангика плавно перетекает в сватантрику, и пустота в обозначения, и наоборот.
Не перетекает а как раз жестко разделена.
Цитата:
Прасангика не оперирует понятиями мановиджняны и алаявиджняны, поэтому "ум" для прасангики это всегда только манас и критика читтаматры строится исходя из этого. Для читтаматры же ум это не только манас , но и читта естественно, которая по сути своей есть бодхи-читта, т.е. просветленный ум обусловленный схемами мановиджняны и семенами алаявиджняны. Именно он, а не манас, является творцом рупы всех чашек и столов.
Ты имееш ввиду, что ЧМ читта это не только манас, а и АВ, которая по сути ТГ. Но, вообще-то, это разные читтаматры.
№4632Добавлено: Вт 30 Авг 05, 19:51 (19 лет тому назад)
Цитата:
крики про "голимый реализм" лишь желаемое
А зачем и кому такое нужно желать?? Есть желание разобраться, какое именно воззрение у конкретной школы (конечно же - на относительном уровне, про абсолютный много все равно не скажешь). На данный момент по всему выходит, что Гелуг-па исповедует именно некую форму реализма.
Цитата:
то есть выдавать чашку в таковости за название чашки, стол в таковости за название стола
В прасангике как раз нет таковости, она есть в сватантрике и йогачаре. _________________ Буддизм чистой воды
№4635Добавлено: Вт 30 Авг 05, 20:41 (19 лет тому назад)
1
А что значит "лишена самобытия", по сути, это значит, что "там" в чашке, на самом деле, нет образа чашки.
(Чего ещё отсутствие можно доказать раскладывая чашку на части?)
Образ или представление о чашке, это нашая собственная "иллюзия", сама чашка которой не обладает.
Что же есть этот образ самобытия? Это по сути, есть суть. Сама чашка лишена сути.
Суть "там" не существует и является нашей собственной "иллюзией".
Суть существует лишь с нашей точки зрения, т.е. субъективно.
Она существует зависимо от чашки.
Более того, зависимо не только от чашки, но и вообще от всего.
Суть это наше видение чашки в данный момент.
Суть такая же составная "вещь", как и всё остальное.
Любое изменения видения, изменяет и суть (так как это и есть видение).
Таким образом невозможно проанализировать суть.
Чего нет в чашке?
а) Читаматрин может ответить - самобытия - нашего образа о ней.
б) Прасангика же не может ответить ничего, так как должен утверждать, что его нет даже условно.
Таким образом прасангики нигилисты, а не реалисты.
(Или они не-реалисты, так как отрицают реальность.)
Два вывода.
а) Если нашего образа где то нет, то есть что-то независимое от нашего видения.
Вовсе не обязательно, что этого нет "вообще". Тут отрицание означает лишь разрушение связи.
б) Если невозможно утверждать существование сути, то суть вечна.
Две поправки.
а) Читтаматрин, конечно, будет говорить, что в чашке нет "внешнего". Но это не утверждение ибо что внешне? "Ничто"? Тогда это тоже нигилизм. Внешней является самосущность, образ и суть как видение.
В данном случае разнича между прасангиками и читтаматринами, это разница между "где" и "чего". Оба взгляда являются одинаково не полными.
б) Прасангика обязательно что-нибудь скажет, так как может.
ps. Интересно сможет ли моя иллюзия Ник переварить это?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Первый раз слышу, очень забавно. Странно, что чашки проецируются, а столы нет, может у Читтаматры есть список объектов которые она может проецировать?