Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Метафизика и герменевтика Йогачарьи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

4583СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 10:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Логика нагарджунианизма (Да здравствует Монгольская революционная партия, которая поменяла Маркса и Ленина на Нагарджуну еще в июле 1992 г.) такова: Все реалии (бхава) пусты, потому что лишены собственного бытия (свабхава), а лишены они свабхавы, потому что зависимы в своем возникновении (пратитья-самутпада). Эсли к этому сумбуру добавить и тезис о невозможности возникновения (наперекор показной атетичности Мадхьямаки), то получается полнейшая философия абсурда.

Возникновение пусто, пратитья-самутпада пуста, нирвана и остальные асамскрита-дхармы тоже пусты (см. Dvadasadvara), следовательно Будда, Дхарма и Сангха также пусты. Какой смысл тогда кляться в пустышках?! Вот я и говорю, что Нагарджуна главнейший враг буддизма и скорее Мара, чем второй Будда.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

4584СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 11:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо известный русским буддистам геше Джампа Тинлей пишет, что для прасангиков все вещи существуют только номинально, и одновременно, прямо тут же, оппонирует к позиции читтаматры, что концепты субъективны, на более чем ущербном примере (даже критиковать лень).

Вот цитаты, где Джампа Тинлей практически прямо заявляет о том, что прасангика в его школе является реализмом:

Цитата:
В Мадхьямике Прасангике за исключением просто номинального существования нет никакого существования со стороны объекта.
Цитата:
Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка, и, в отличие от того, что утверждают последователи школы Читтаматра, она не является проекцией ума.
То есть, номинальное существование имеет вне-умственную (вне индивидуального ума?) природу. Это самый голимый объективный идеализм (реализм) - понятия "даются" со стороны объектов, и НЕ являются субъективной кальпаной.



Тот пример про чашку от геше (по правилам русского языка подобные титулы все-таки пишутся с прописной, а не заглавной, буквы). Хотя все его уже давно знают:
Цитата:
Сейчас я приведу вам один из аргументов, с помощью которого прасангики опровергают взгляды читтаматринов. Допустим, на очень шаткий стол, который может выдержать вес только одного предмета, ставят чашку. На нее смотрят десять человек. Поскольку, согласно Читтаматре, у каждого человека существует своя собственная умственная проекция этой чашки, следовательно, сознание каждого из этих десяти людей создает свою субстанцию чашки. Получается, что на этом столе стоит десять различных субстанций... Если теория Читтаматры верна, то тогда этот стол должен сломаться. Но так как стол не ломается, эта теория ошибочна, поскольку она противоречит непосредственной достоверности.



Правильнее, с моей стороны, было бы все это писать здесь:
http://dharma.org.ru/board/topic132.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4585СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 12:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вот цитаты, где Джампа Тинлей практически прямо заявляет о том, что прасангика в его школе является реализмом:

Цитата:
В Мадхьямике Прасангике за исключением просто номинального существования нет никакого существования со стороны объекта.
Это явная опечатка!

Цитата:
Цитата:
Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка, и, в отличие от того, что утверждают последователи школы Читтаматра, она не является проекцией ума.
Может быть не является проекцией ума потому что нечему нечего и некуда проецировать?Smile

Проблема в настоящими прасангиками в том что они не хотят противоречить "мирской действительности" и одновременно хотят всю её заотрицать по сути. Это рождает бесконечно сложную философию, над которой и остаётся только медитировать.

Цитата:
То есть, номинальное существование имеет вне-умственную (вне индивидуального ума?) природу. Это самый голимый объективный идеализм (реализм) - понятия "даются" со стороны объектов, и НЕ являются субъективной кальпаной.
Нет, никакой стороны объектов там нет.

"Основа" это просто название (номинальное сущь.) для той стороны обусловленной связи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

4588СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 12:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это явная опечатка!
Данное утверждение подтверждается в других местах. Опечатка за опечаткой?
Цитата:
Может быть не является проекцией ума потому что нечему нечего и некуда проецировать?
Тогда, наверное, не стоило бы об этом вообще говорить. P.S. Вот прямо тут, например, говорится о том же самом. Еще одна опечатка, что-ли? Smile
Цитата:
Нет, никакой стороны объектов там нет.
Джампа Тинлей говорит прямо противоположное Smile.
Цитата:
"Основа" это просто название (номинальное сущь.) для той стороны обусловленной связи.
Да-да, "номинальное". Smile Но это номинальное не как у нормальных людей, то есть относящееся к индивидуальному мышлению, а нечто даваемое "со стороны объектов", то есть реальная сущность (как-то там не самосущая только из-за обусловленности).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4589СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 12:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если к этому сумбуру добавить и тезис о невозможности возникновения (наперекор показной атетичности Мадхьямаки), то получается полнейшая философия абсурда.

Пламен, а Вам не кажется, что Нагарджуна идёт по пути Гуссерля, т.е. "подвергает всё сомнению" (прасанге)? Правда Гуссерль не возводит это в ранг "воззрения", а оставляет в рамках метода. Может есть смысл подобные утверждения оценивать лишь с точки зрения "эффективности в медитации"?

Цитата:
Получается, что на этом столе стоит десять различных субстанций... Если теория Читтаматры верна, то тогда этот стол должен сломаться.
Very Happy Первый раз слышу, очень забавно. Странно, что чашки проецируются, а столы нет, может у Читтаматры есть список объектов которые она может проецировать?

Цитата:
Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка
Скорее всего должно стоять не номинально, а наименованная чашка. Где-то у ЕСДЛ есть упоминание, что есть течения мадхьямики где вещи существуют как номинальные, а есть - как наименованные.

Цитата:
объективный идеализм (реализм) - понятия "даются" со стороны объектов
Нети-нети, не со стороны объекта, и не со стороны субъекта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4590СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 12:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

P.S. Действительно упустил позицию Мурти:
By negating all types of reality of the dharmas (bhava, svabhava, and parabhava), Nagarjuna were apophatically pointing to the Absolute Reality of Dharmata, Tathata, Dharmakaya, or even Sunyata.

и согласен, что слишком смело для Нагарджуны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

4591СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 13:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Скорее всего должно стоять не номинально, а наименованная чашка.
Синонимы ведь. Одно слово русское, другое - калька с латинского (nomen - имя, название).
Цитата:
Странно, что чашки проецируются, а столы нет, может у Читтаматры есть список объектов которые она может проецировать?
Проецируются из алая-виджняны только рупа-дхармы. А стол и чашка для йогачаринов как раз номинальные объекты в нормальном смысле этого слова, то есть именованные субъективным умом совокупности.
Цитата:
Нети-нети, не со стороны объекта, и не со стороны субъекта.
Из задницы, что-ли?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4592СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 13:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Синонимы ведь.
Я тоже так думал, но ЕСДЛ их различает.  Very Happy

Цитата:
Если же такое понимание пустоты, как она трактуется Ачарьями Буддхапалитой и Чандракирти (прасангиками), не обладает для кого-то смыслом, то не стоит себя принуждать соглашаться с ним. Вполне возможно, кому-то покажется более приемлемым толкование пустотности истинного существования вещей в том виде, как оно подается школой Сватантрика, которая лишь номинально признает факт существования вещей за счет присущих им качеств и не разделяет представления прасангиков о том, что вещи существуют лишь как обозначенные языковыми средствами данности (то есть их существование ограничено данным именем). А кому-то покажется, что наиболее адекватное толкование природы вещей принадлежит школе Читтаматра, что в переводе означает "школа Только-Ума". Однако, какую бы точку зрения мы ни приняли, следует удостовериться в том, что она противостоит или противодействует давлению негативных эмоций и искажению представлений о подлинной реальности. При этом не должен отрицаться тот факт, что вещи функционируют и пребывают в зависимости друг от друга- Это крайне важно. Мы должны иметь также в виду, что если первая точка зрения покажется нам неприемлемой, то следует рассмотреть как возможную альтернативу представления других школ — таких, как Сватантрика и Читтаматра.

Цитата:
Из задницы, что-ли?
Вот-вот, со стороны кальки  Very Happy
Субъект есть лишь в отношении объекта, и наоборот. Какие у нас достаточные основания считать (а не только называть) субъект субъектом, а объект объектом?

Цитата:
А стол и чашка для йогачаринов как раз номинальные объекты в нормальном смысле этого слова, то есть конструкты ума.
Тогда десять поецированных чашок держат десть проецированых столов  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

4594СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 13:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
представления прасангиков о том, что вещи существуют лишь как обозначенные языковыми средствами данности (то есть их существование ограничено данным именем)

Так для них эти "языковые данности" не являются субъективными - ведь получается, что они считают, что нет десяти представлений о чашках, а есть только одно представление (номинальное существование) о чашке для всех десяти человек. Ведь номинальное существование для прасангиков есть? Есть. Оно не является для них только (некий элемент субъективности не отрицается) субъективным продуктом? Не является. Значит для десяти прасангиков существует только одно представление о чашке на всех.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

4598СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 14:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну да, если представление о чашке одинаково у десяти прасангиков, значит оно существует объективно и следовательно обладает независимой от номинирующего рассудка реальностью. Отсюда и реализм.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Макс
Гость





4627СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 18:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не, ребята, вы не по тем текстам мадхъямаку изучаете. Все приведенные вами ссылки, как то на Тинлея, на ЕСДЛ, это же всё книжки для народа, для широкой общественности, так сказать, и изложение в них соответствующее. Тут и прасангика плавно перетекает в сватантрику, и пустота в обозначения, и наоборот. Это всего лишь хитрости Гелугпы, своего рода реверанс обыденному сознанию, так что крики про "голимый реализм" лишь желаемое, но не действительное. Я например не разделяю взглядов прасангики в чистом виде, но в области диалектики она на высоте. Её назначение отвадить привычку приписывать объектам собственные характеристики и хвататься за них, то есть выдавать чашку в таковости за название чашки, стол в таковости за название стола, ведь они действительно не тождественны. Тем самым оставляется место для существования абсолютной, невыразимой и таковой реальности, которая также свободна от всех определений. Прасангика не оперирует понятиями мановиджняны и алаявиджняны, поэтому "ум" для прасангики это всегда только манас и критика читтаматры строится исходя из этого. Для читтаматры же ум это не только манас , но и читта естественно, которая по сути своей есть бодхи-читта, т.е. просветленный ум обусловленный схемами мановиджняны и семенами алаявиджняны. Именно он, а не манас, является творцом рупы всех чашек и столов.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4629СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 18:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макс пишет:
Не, ребята, вы не по тем текстам мадхъямаку изучаете. Все приведенные вами ссылки, как то на Тинлея, на ЕСДЛ, это же всё книжки для народа, для широкой общественности, так сказать, и изложение в них соответствующее.
Если книга написана значит это кому-то нужно.

Цитата:
Тут и прасангика плавно перетекает в сватантрику, и пустота в обозначения, и наоборот.
Не перетекает а как раз жестко разделена.

Цитата:
Прасангика не оперирует понятиями мановиджняны и алаявиджняны, поэтому "ум" для прасангики это всегда только манас и критика читтаматры строится исходя из этого. Для читтаматры же ум это не только манас , но и читта естественно, которая по сути своей есть бодхи-читта, т.е. просветленный ум обусловленный схемами мановиджняны и семенами алаявиджняны. Именно он, а не манас, является творцом рупы всех чашек и столов.
Ты имееш ввиду, что ЧМ читта это не только манас, а и АВ, которая по сути ТГ. Но, вообще-то, это разные читтаматры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

4632СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 19:51 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
крики про "голимый реализм" лишь желаемое
А зачем и кому такое нужно желать?? Есть желание разобраться, какое именно воззрение у конкретной школы (конечно же - на относительном уровне, про абсолютный много все равно не скажешь). На данный момент по всему выходит, что Гелуг-па исповедует именно некую форму реализма.
Цитата:
то есть выдавать чашку в таковости за название чашки, стол в таковости за название стола
В прасангике как раз нет таковости, она есть в сватантрике и йогачаре.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4635СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 20:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1
А что значит "лишена самобытия", по сути, это значит, что "там" в чашке, на самом деле, нет образа чашки.
(Чего ещё отсутствие можно доказать раскладывая чашку на части?)
Образ или представление о чашке, это нашая собственная "иллюзия", сама чашка которой не обладает.
Что же есть этот образ самобытия? Это по сути, есть суть. Сама чашка лишена сути.
Суть "там" не существует и является нашей собственной "иллюзией".
Суть существует лишь с нашей точки зрения, т.е. субъективно.
Она существует зависимо от чашки.
Более того, зависимо не только от чашки, но и вообще от всего.
Суть это наше видение чашки в данный момент.
Суть такая же составная "вещь", как и всё остальное.
Любое изменения видения, изменяет и суть (так как это и есть видение).
Таким образом невозможно проанализировать суть.

Чего нет в чашке?
а) Читаматрин может ответить - самобытия - нашего образа о ней.
б) Прасангика же не может ответить ничего, так как должен утверждать, что его нет даже условно.
Таким образом прасангики нигилисты, а не реалисты.
(Или они не-реалисты, так как отрицают реальность.)

Два вывода.
а) Если нашего образа где то нет, то есть что-то независимое от нашего видения.
Вовсе не обязательно, что этого нет "вообще". Тут отрицание означает лишь разрушение связи.
б) Если невозможно утверждать существование сути, то суть вечна.

Две поправки.
а) Читтаматрин, конечно, будет говорить, что в чашке нет "внешнего". Но это не утверждение ибо что внешне? "Ничто"? Тогда это тоже нигилизм. Внешней является самосущность, образ и суть как видение.
В данном случае разнича между прасангиками и читтаматринами, это разница между "где" и "чего". Оба взгляда являются одинаково не полными.
б) Прасангика обязательно что-нибудь скажет, так как может.

ps. Интересно сможет ли моя иллюзия Ник переварить это? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

4637СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 05, 21:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В прасангике как раз нет таковости, она есть в сватантрике и йогачаре.
Именно, таковость невозможна без свабхавы. Незря ведь Васубандху написал Трисвабхава-нирдешу. Smile
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.133 (0.683) u0.087 s0.004, 18 0.027 [242/0]