Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Метафизика и герменевтика Йогачарьи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Benza
Гость


Откуда: Westland


4891СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 05, 07:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А я вот дура, никак не могу понять, шТо за мешок с костями с собой по жизни таскаю.

Мот кто обьяснит, я эта али не я?  Embarassed  Rolling Eyes Стесняюсь, не судите строго, п-та...
Наверх
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4922СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 05, 16:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Самоосознанность у ДДД вид восприятия, и следовательно она "дает свабхаву" (дхарматы, чего же еще). Только у буддистов намного более глубокая рефлексия, и они различают омараченное принятие чего-то зя "я", дискурсивное мышление, и собственно сознание. Точнее, самого сознания уже достаточно для самоосознанности, без всяких метафизических атманов.

10. Всякое сознание и всякое психическое явление самосознающи.
Хотелось бы конечно посмотреть как это на санкрите выглядит, поскольку уж очень различны два "объекта" - сознание и психические явления. Психические явления это чистая дискретность, равноупорядоченные акты интенции и переживаний, где нет самого сознания. А вот сознание чисто логический объект синтезированный из совокупности интенциональных актов, чувств и пр. Впрочем здесь, возможно, нет особой глубины кроме как опровергнуть "Я мыслю ergo sum".

А для понимания свабхавности буддийских логиков наверное главнее 12 пункт НБ

12. Его [восприятия, безиллюзорного или непосредственного познания]  объект есть единичная сущность.

Единичная сущность есть (та сторона) объекта, содержание или сущность которой состоит из него самого и не имеет ничего общего (с другим). Действительно, всякий объект имеет и свою индивидуальную и общую сущность.

Действительно, между объектом как источником познания и той его формой, которая входит в наше сознание, есть разница.
Комментарий Щербатского
Цитата:
Букв, «действительно, объект источника познания двояк: непосредственно воспринимаемый (это познавание) в том виде, в котором оно появляется (в первый момент), и могущий быть достигнутым (в сознании — это тот объект), который (человек) сознает. Действительно, иной объект (непосредственно) познается, иной (окончательно) сознается» (Dvividho hi visayo pramanasya, grahyac ca yadakaram utpadyate, prapaniyac ca yam adhyavasyati. Anyo hi grahyo 'nyac cadhyavaseyah). Yadakaram можно толковать как avyayaibhava и относить к (visaya) utpadyate,— или же как bahuvrl-hi, к подразумеваемому pramanam. В последнем случае Ykага может также иметь свой технический смысл 'представления'. Объекты в первый момент познания порождают niyatam akaram (NBT, 4. 8), т. е. представление, ограниченное пределами их собственной абсолютной индивидуальности. В этот момент они являются индивидуальными сущностями без качеств, вне всякой связи с другими подобными или противоположными объектами. Затем на этой основе рассудок создает представления или понятия. Слова prapaniуо (visayah), которые мы переводим 'окончательный или достигаемый в результате' собственно значат 'достижимый нашим познанием, поскольку это познание само создает свои объекты, путем синтеза моментов'.

Естественно из всего этого возникает совершенно очевидный вопрос, Как это у единичного объекта появляется форма, которая и входит в сознание? Вот что отвечает Дхармоттара

Цитата:
Чувства могут непосредственно воспринимать только один 'момент', а в сознание наше входит 'цепь моментов', благодаря деятельности мышления (объединяющего их в отношении данного объекта) на основе чувственности. Только цепь моментов может войти в сознание на основе восприятия,

Получается очень "неприглядная картина": свалакшана - кшанические объекты (моментные), а сознание - "внекшанический объект" (недискретный), "дхарматный", и кто из этих двух имеет свабхавность - совсем не просто выяснить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4926СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 05, 17:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет никакого другого сознания, кроме явлений (моменты и мысли (а в своей "истинной природе" они тоже моменты) тоже разновидность явлений). Виджняптиматра - только осознаваемое. И нет в читтаматре никакого "второго" сознания, кроме наличного факта осознаваемости происходящего. Сознание в читтаматре это не субстанция, а феноменологическая констатация наличия потока осознаваемости. В субстанцию оно превращается только в другой подшколе - в ТГ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4933СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 05, 18:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вся феноменология это обоснование транзенсуса, перевода сознания (моментов осознования) посредством редукции в "иное состояние", поэтому фраза "феноменологическая констатация наличия потока осознаваемости" (для меня) не несёт никакого смысла, поскольку факт момента осознания не требует никакой констатации, особенно феноменологической. Или здесь высказана мысль, что "поток моментов  осознования" это не субстанция? Это как посмотреть, если моменты осознования неким образом коррелируются между собой, то это однозначно субстанция (обусловленность самой собой), по крайне мере в гегелевском или спинозовском смысле Smile, но не в атомистическом.

Основная же сложность "свабхавности единичной сущности (свалакшаны)", в том, что оно (выглядит по тексту) дискретно, а осознование в мышлении - контитуально. Т.е. "свабхава дхарматы" существует всего одно мгновение, а "нихсвабхава мышления" существует по крайне мере в течении тех моментов, которые она успевает синтезировать, такой вот парадокс иллюзии времени кшаники-вады, в отличии от иллюзии пространства в пратитьи-самуптаде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

4957СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 05, 23:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если моменты коррелируют помимо нас, то есть "в себе" - то да, "субстанция". А если причинная связь считается продуктом умозаключения - то это уже иная концепция, не субстанциональная, а именно логико-феноменологическая.

Цитата:
Основная же сложность "свабхавности единичной сущности (свалакшаны)", в том, что оно (выглядит по тексту) дискретно, а осознование в мышлении - контитуально.

Это сложность не для данной концепции, а проблема ума, не способного воспринимать мир "как есть", и строящего для этого упрощенные схемы.  Не факт, что кшана понимается как нечто дискретное. А вот "концептуальные схемы" как раз дискретны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4961СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 05, 00:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
то это уже иная концепция, не субстанциональная, а именно логико-феноменологическая
Собственно спор не о чём, субстанциальность хорошо прописана и у Спинозы, и у Гегеля, я придерживаюсь этих понятий, а не чисто "восточных".

Цитата:
Не факт, что кшана понимается как нечто дискретное. А вот "концептуальные схемы" как раз дискретны.
Я согласен, и это и противоречит тому, что написано про моменты Smile У нас выходит "правильно" - свалакшана вневремённой объект, а "дискретность мышления" делает из него "составной во времени".

Субстанциальность  это всегда пространство, пустота, взаимообусловленность, условия проявления, нирвана есть сансара, свобода есть необходимость и т.д. Это понятие которое нельзя обойти. Субстанциалисты это и Кант, и Гегель, и шуньявадины, они "синтезируют в метафизическое целое". Но есть "аномалии" (сингулярные точки) которые не попадают в эту широкораставленную сеть. Из точки "ничто" может проявиться всё, и также в неё всё исчезнет. В отличии, например, от Канта, в НБ не предлагается всё "суммировать", а наоборот, отрицать до того момента, пока сознание не найдёт "своё мгновение" , а потом и "вывалится из времени". Это и есть "трансцендентальная феноменология", которую Гуссерль так до конца и не обосновал.

Из этого следуют важные следствия для "практики", включая визуализации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ласкер
заблокирован


Зарегистрирован: 13.10.2009
Суждений: 13

70507СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 09, 00:15 (7 лет тому назад)    Метафизика и герменевтика Йогачарьи Ответ с цитатой

Достопочтимый Ки Вы сделали ход е4.Отвечаюе5.1-нет пустоты.2-пустота есть3-санкхар нет,потомучто естьпустота
4-так как нет пустоты,нет санкхар.5из1 и2 следует что вданной точке зрения нет нигилизма.

советую Вам сходитьф4
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

183595СообщениеДобавлено: Пн 20 Янв 14, 10:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Начал перевод текста

Кедруб Чже
mkhas grub rje dge legs dpal bzang po

Трактат, полностью разъясняющий истинную суть глубокой пустотности, под названием «Открывающий глаза счастливцев»
zab mo stong pa nyid kyi de kho na nyid rab tu gsal par byed pa’I bstan bcos skal bzang mig ‘byed ces bya ba bzhugs so
(stong thun chen mo)

Использую вышеназванный перевод с английского «Метафизика и герменевтика Йогачары», сделанный Д. Устьянцевым с книги “Dose of Emptiness”.

Но у меня только фрагменты перевода. Есть ли у кого-то (обращаюсь к КИ, как к топикстартеру) полный перевод? Буду признателен за него.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

183596СообщениеДобавлено: Пн 20 Янв 14, 11:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

На данный момент есть только англоязычный оригинал. В сети вот это нашлось: http://pubtext.ru/docs/3/index-81758-3.html
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

183598СообщениеДобавлено: Пн 20 Янв 14, 11:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Начал перевод текста

Кедруб Чже
mkhas grub rje dge legs dpal bzang po

Трактат, полностью разъясняющий истинную суть глубокой пустотности, под названием «Открывающий глаза счастливцев»
zab mo stong pa nyid kyi de kho na nyid rab tu gsal par byed pa’I bstan bcos skal bzang mig ‘byed ces bya ba bzhugs so
(stong thun chen mo)

Использую вышеназванный перевод с английского «Метафизика и герменевтика Йогачары», сделанный Д. Устьянцевым с книги “Dose of Emptiness”.

Но у меня только фрагменты перевода. Есть ли у кого-то (обращаюсь к КИ, как к топикстартеру) полный перевод? Буду признателен за него.

Как сделаешь пожалуйста поделись и с нашей общиной Smile

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

183600СообщениеДобавлено: Пн 20 Янв 14, 12:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Но у меня только фрагменты перевода. Есть ли у кого-то (обращаюсь к КИ, как к топикстартеру) полный перевод? Буду признателен за него.
Вантус персона подходящая, по части переводов. Потому и Ваш коллега, и контакт если наладит побеседовать - затем, располагает значит материалами нужными.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

183721СообщениеДобавлено: Вт 21 Янв 14, 06:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Спасибо. Этот перевод Устьянцева на русский такой же, как у меня уже есть. Английский вариант у меня тоже есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

183722СообщениеДобавлено: Вт 21 Янв 14, 06:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup

Конечно, и выложу в сети.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

183723СообщениеДобавлено: Вт 21 Янв 14, 06:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Krie

Спасибо за совет! Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.934) u0.074 s0.004, 18 0.011 [241/0]