Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





41816СообщениеДобавлено: Ср 26 Сен 07, 21:16 (9 лет тому назад)    Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ! Ответ с цитатой

Уважаемые последователи идей Йогачары (Читтаматры, Виджнянавады)! Особенно уважаемый КИ!
В связи с попыткой уяснить для себя (и для других) воззрение этих школ, задаю Вам вопросы. Ни в коем случае не для спора и не для опровержения.
Свалакшана (С.Х.) - как она описана в переводах Щербатского (ТПиЛпУПБ) и в тексте по ссылке, указанной КИ - все-таки влияет ли она на конструкты, созданные мышлением?
У Саутрантиков - влияет в полной мере, развивает силу, создающую конструкты, "встреливает" конструкты (образы, аспекты) в пассивное познание, С.Х. множественны и соответствуют конструктам, хотя тоже недоступны познанию.
У Щербатского говорится, что С.Х. - "не познаваемы, не множественны, не причинны". "Чистое бытие не может быть причиной, под воздействием которой возникает познание…" Поэтому конструкты - "самодеятельность мышления", "не имеющая отношения к реальности или нереальности". Однако там же говорится, что С.Х. - "реальная подкладка знания", "субстрат представлений". В указанной КИ ссылке: "На что же указывают выводы 04, если они правильно сконструированы? Они обращают назад, к частностям 01, абстракциями чего они являются и из чего состоят." То есть конструкты состоят из С.Х.? Значит, все-таки они связаны? А если они связаны как ЧАСТИ (моменты, объединенные в цепь) и ЦЕЛОЕ (конструкт, наложенный на эту (и только на эту) цепь моментов (только этих моментов)), почему они считаются принципиально отличающимися от конструктов?
А если они не связаны таким образом, и мышление полностью самодеятельно (на любые С.Х., объединенные в цепь, может быть наложен любой конструкт), каким познанием устанавливается существование С.Х.? Обыденным чувственным - нет, поскольку С.Х. не воспринимаются обычными людьми. С.Х. устанавливаются логически? Тогда какими доводами? Доводы того, что феномены (та их сторона, которая определяется общими признаками, характеристиками) являются конструктами, известны и понятны. Но эти доводы не устанавливают наличие в феноменах С.Х. (того, что существует помимо общих характеристик, приписанных мышлением). Для этого нужны отдельные доводы. Какие?
Еще вопрос - С.Х. - это относительная истина? Или абсолютная? Это паратантра или паринишпанна?
В ссылке: "И что же отражается? Чистая дхармадхату, т.е. 01 или чувственное (18 дхату), лишенные клиштаманаса". Где 01 - это С.Х. Получается, что С.Х. - это абсолютное, паринишпанна?
Еще вопрос - С.Х. - это vastu или постоянное - асанскрита (как нирвана, пространство и пр.)? Или нечто помимо этих двух? А также 3 постоянных - нирвана, пространство, прекращенность - имеют ли С.Х.? В нирване С.Х. продолжаются или прекращаются? Судя по ссылке - продолжаются. Это верно?
И последний вопрос: Есть ли Учители, продолжающие идеи именно этих школ (не Дзогчен и пр., где эти идеи тоже имеются) в наше время, преподающие на санскрите?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

41825СообщениеДобавлено: Ср 26 Сен 07, 23:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конструкты не основываются на свалакшане, а относятся к ней, примерно как статья о пирожках к пирожкам. Статей может быть много, и они в разной степени могут иметь отношение к пирожкам. Верна та, от которой можно получить пользу и сьесть пирожок. Или можно так - конструкт есть фантазия, но если она верная, то способна привести к цели.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

41826СообщениеДобавлено: Ср 26 Сен 07, 23:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть ли Учители, продолжающие идеи именно этих школ (не Дзогчен и пр., где эти идеи тоже имеются) в наше время, преподающие на санскрите?

Скорее всего нет. Правда, есть один монастырь в Японии, вроде как поддерживающий традицию йогачары, идущую от Дигнаги.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

41827СообщениеДобавлено: Ср 26 Сен 07, 23:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А в Тибете разве не учат йогачаре? Дорже Дугаров говорил, что его знакомый кого-то там побеждал в споре стоя на позициях йогачары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

41829СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 00:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свалакшана (С.Х.) - как она описана в переводах Щербатского (ТПиЛпУПБ) и в тексте по ссылке, указанной КИ - все-таки влияет ли она на конструкты, созданные мышлением?

Влияет на "внутренний орган" как ощущение присутствия чего-то перед органами чувств, но не обуславливает форму последующего знания. То есть на конструкты  - нет, не влияет.

Цитата:
У Щербатского говорится, что С.Х. - "не познаваемы, не множественны, не причинны". "Чистое бытие не может быть причиной, под воздействием которой возникает познание…" Поэтому конструкты - "самодеятельность мышления", "не имеющая отношения к реальности или нереальности". Однако там же говорится, что С.Х. - "реальная подкладка знания", "субстрат представлений". В указанной КИ ссылке: "На что же указывают выводы 04, если они правильно сконструированы? Они обращают назад, к частностям 01, абстракциями чего они являются и из чего состоят." То есть конструкты состоят из С.Х.? Значит, все-таки они связаны?

Они связаны так, что единичное может быть объектом вывода. Насчет "состоят" - не совсем понятно. Фантазия, например, не идет дальше того, что было в чувственном опыте. Комбинирует, но не выходит за его пределы.

Цитата:
А если они связаны как ЧАСТИ (моменты, объединенные в цепь) и ЦЕЛОЕ (конструкт, наложенный на эту (и только на эту) цепь моментов (только этих моментов)), почему они считаются принципиально отличающимися от конструктов?

Они связаны как единичное и его обобщение. Если чувственное и инферентное не различаются, то это категориальная ошибка. Вы же не будете пить мысль "вода"? Единственное правильное основание, которое смог придумать для их "неразличения" - это то, что и чувственное и конструкты - это восприятие. Но это очень сомнительное неразличение т.к. вывод, коллапсирующий в чувственное, подменяя его - это, можно сказать, сансара и есть.  

Цитата:
если они не связаны таким образом, и мышление полностью самодеятельно (на любые С.Х., объединенные в цепь, может быть наложен любой конструкт), каким познанием устанавливается существование С.Х.?


На любые - это безумие называется. Существование свалакшаны устанавливается двумя способами - выводом и как прямое чувственное познание. (есть у Щербатского в книге Buddhist Logic глава "Эксперимент Дхармакирти", где устанавливается, что свалакшана не есть метафизическое понятие, не "цветы в небе", а момент чистого чувствования, реальность).

Цитата:
Обыденным чувственным - нет, поскольку С.Х. не воспринимаются обычными людьми. С.Х. устанавливаются логически? Тогда какими доводами? Доводы того, что феномены (та их сторона, которая определяется общими признаками, характеристиками) являются конструктами, известны и понятны. Но эти доводы не устанавливают наличие в феноменах С.Х. (того, что существует помимо общих характеристик, приписанных мышлением). Для этого нужны отдельные доводы. Какие?

Не совсем понятно, что значит "обыденное чувственное". Есть это восприятия типа "стол", "чашка" и т.д. то это уже чувственное и инферентное. Но этот вывод имеет субстратом чистое чувственное. Непонятно как, обычные люди не воспринимают чисто чувственное. Они скорее ошибаются в его интерпретации. Про доводы:  я уже говорил, вы же не будете пить мысль "вода". Если попробуете, то из этого ничего не выйдет. Следовательно, неразличение общего (деятельности мышления) и единичного (a point instant of pure sensation) - это ошибка т.к. не ведет к достижению цели.

Цитата:
Еще вопрос - С.Х. - это относительная истина? Или абсолютная? Это паратантра или паринишпанна?
В ссылке: "И что же отражается? Чистая дхармадхату, т.е. 01 или чувственное (18 дхату), лишенные клиштаманаса". Где 01 - это С.Х. Получается, что С.Х. - это абсолютное, паринишпанна?


Паринишпанна - это та же паратантра, но с другой стороны. У Дхармакирти к татхате, свалакшане, "этотности" или "таковости" скорее всего больше подходит паринишпанна. Только сознание, т.е. знающее себя как индрия и вишайя, а не разделение на "поле" и "познающего поле".  

Цитата:
Еще вопрос - С.Х. - это vastu или постоянное - асанскрита (как нирвана, пространство и пр.)? Или нечто помимо этих двух? А также 3 постоянных - нирвана, пространство, прекращенность - имеют ли С.Х.? В нирване С.Х. продолжаются или прекращаются? Судя по ссылке - продолжаются. Это верно?


Vastu - это может много чего значить. Реально существующее, например.

Свалакшана - это же татхата, насколько я понимаю, то есть в йогачаринском списке дхарм она асанскрита. По Ньяябинду тоже можно много чего сказать. Это прекращение заблуждения, жажды, видение yathabhutam, так как есть и т.д.  

А чистое чувственное, кстати, остается даже в Палийском каноне, после уничтожения асав:

Цитата:
And there is only this degree of disturbance, that is, the six sensory fields that,
conditioned by life, are grounded on this body itself... [he is empty of the three
asavas] And there is only this that is not emptiness, that is, the six sensory
fields... 'That being, this is.'

Цитата:
... when a monk has emerged from the attainment of 'cognitive and sensory
cessation' three 'contacts' confront him: contact that is empty, contact that is
signless, and contact that is wishless.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





41831СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 01:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТоляВы пишите: "Не совсем понятно, что значит "обыденное чувственное". Есть это восприятия типа "стол", "чашка" и т.д. то это уже чувственное и инферентное. Но этот вывод имеет субстратом чистое чувственное. Непонятно как, обычные люди не воспринимают чисто чувственное. Они скорее ошибаются в его интерпретации."

Обыденное чувственное - это восприятие органами чувств своих объектов. Обычные люди просто воспринимают объекты, т.е. не различают - С.Х., воспринимаемые чисто чувственным, и концепты, созданные мышлением. Если бы они это отличали, то никому не надо было бы изучать Дхармакирти. То есть, для них это неочевидно. Поэтому, для обычных людей нужны доводы, устанавливающие С.Х.

Вы пишите: "Про доводы:  я уже говорил, вы же не будете пить мысль "вода". Если попробуете, то из этого ничего не выйдет. Следовательно, неразличение общего (деятельности мышления) и единичного (a point instant of pure sensation) - это ошибка т.к. не ведет к достижению цели."

Но я и свалакшана (С.Х.) не смогу пить. Кроме того, если у меня будет мысль, что я "пью" и "напиваюсь", то мне этого будет достаточно (как во сне, например). Здесь вывод о наличии С.Х. необязателен. Есть ли какие-то другие доводы?

Все таки интересны еще эти вопросы: 3 постоянных - нирвана, пространство, прекращенность - имеют ли С.Х.? В нирване С.Х. продолжаются или прекращаются? Судя по ссылке - продолжаются. Это верно?
Наверх
чайник2
Гость





41832СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 01:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
А как другие вопросы?
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

41833СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 01:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
единичное может быть объектом вывода
Не может, потому что свалакшана является "уникальным единичным" (антя-вишеша), а для уникальных единичностей не существует вьяпти (неизменного сопутствования). Свалакшаны являются предметом только особого рода восприятия - порожденного практикой йоги (йогаджа-пратьякша).
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

41834СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 02:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обыденное чувственное - это восприятие органами чувств своих объектов. Обычные люди просто воспринимают объекты, т.е. не различают - С.Х., воспринимаемые чисто чувственным, и концепты, созданные мышлением. Если бы они это отличали, то никому не надо было бы изучать Дхармакирти. То есть, для них это неочевидно. Поэтому, для обычных людей нужны доводы, устанавливающие С.Х.

Для них может быть неочевидно, что 12 аятан - это всё. То есть имеется развитая метафизика и неправильный вывод о чувственном (какое-то ощущение тела принимают за "я", идеи о постоянстве, объективация вывода, разделение на намарупу и шадаятаны и т.д.). Но то, что помимо мысли есть и  чувственное -  объяснять навряд ли надо. И говорить, что чувственное не воспринимается - это утверждение о восприятии абсолютного небытия.    

Цитата:
Но я и свалакшана (С.Х.) не смогу пить.

А что вы до этого пили (чувствовали)? Мысли?

Цитата:
Кроме того, если у меня будет мысль, что я "пью" и "напиваюсь", то мне этого будет достаточно (как во сне, например).

Во сне не напиваются. Мыслью "я пью" не напиваются.

Цитата:
Здесь вывод о наличии С.Х. необязателен. Есть ли какие-то другие доводы?

А основание для такого вывода? В первой посылке вы сказали что ничего не чувствуете, а во второй, что напиваетесь во сне. И из этого вывели - вывод о наличии свалакшаны необязателен. Я вас не совсем понимаю.

Цитата:
Все таки интересны еще эти вопросы: 3 постоянных - нирвана, пространство, прекращенность - имеют ли С.Х.? В нирване С.Х. продолжаются или прекращаются? Судя по ссылке - продолжаются. Это верно?

Я считаю, что татхата (свалакшана) Дхармакирти - это и есть нирвана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





41835СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 02:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
То есть, свалакшана не может быть установлена ни доводами, ни непосредственным познанием органов чувств (в соединении с умственным во второй момент без различения чисто чувственного и умственного)? Только йогическим? Но ведь йогическое - из соединения шаматхи и випашьяны. А что является випашьяной, если не логические доводы?
Наверх
чайник2
Гость





41836СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 03:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишите: "Но то, что помимо мысли есть и  чувственное -  объяснять навряд ли надо. И говорить, что чувственное не воспринимается - это утверждение о восприятии абсолютного небытия."

Для них как раз - все, что есть - это только чувственное. Объекты - стол, стул - все чувственное, а мысли, концепты - это так, пассивно. Но чувственное для них - это не С.Х. или еще что-то, а просто - объекты - стул, стол. Поэтому для них неочевидно, что помимо стула и стола, есть С.Х. При этом им можно доказать, что те объекты, которые они воспринимают, - конструкты. Но как доказать, что помимо конструктов есть еще что-то?
Я пью воду. Обычные люди пьют воду, сидят на стульях. Доказывая, что эти объекты - конструкты, что восприятие и познание их - конструкты, как доказать, что помимо этих конструктов есть не-конструкт? Вот пример сна. Пока человек спит, ему может присниться что угодно. Правда, от голода и жажды он просыпается, но есть много примеров, как человек во сне достигает своих целей и получает удовлетворение. Во сне появляется мысль: "ну вот, я сделал это" - и испытывается удовлетворение. Хотя это все - мысли. Как этому спящему человеку доказать, что помимо этих его мыслей об объектах сновидений, об их восприятии и функционировании, есть в этих объектах нечто реальное, не-мысли, не-концепты? То есть вот обычный человек. Воспринимает чувственно объекты - стул и пр. Потом объяснили ему - что стул, он сам, восприятие и пр. - концепты. Но помимо этих объектов он ничего не воспринимал. Теперь он думает, что все это - только концепты. Даже если он пьет, то для него все в этом процессе - концепты. Ведь для того, чтобы ему обнаружить что-то за пределами концептов, надо выключить мышление, но тогда он перестанет мыслить, различать, намереваться, действовать. Но это невозможно! Как же ему убедиться?

Вы пишите: "А основание для такого вывода? В первой посылке вы сказали что ничего не чувствуете, а во второй, что напиваетесь во сне. И из этого вывели - вывод о наличии свалакшаны необязателен. Я вас не совсем понимаю."

В первой посылке я не чувствую С.Х. Я чувствую только воду (как все обычные люди). И во сне - то же самое: например, хочу поесть - ем еду (но не С.Х.), ем ртом (но не С.Х.), ем я (но не С.Х.) (правда, потом все равно просыпаюсь голодный, Smile, но это уже другое). Или другой пример: хочу позвонить по телефону - звоню - получаю удовлетворение. Где же здесь С.Х.? Поэтому все эти процессы не ведут обязательно к установлению существования С.Х.

Вы пишите: "Свалакшана - это же татхата, насколько я понимаю, то есть в йогачаринском списке дхарм она асанскрита. По Ньяябинду тоже можно много чего сказать. Это прекращение заблуждения, жажды, видение yathabhutam, так как есть и т.д." "Я считаю, что татхата (свалакшана) Дхармакирти - это и есть нирвана."

Можно ли тогда сказать, что нирвана, пространство - существуют в силу С.Х. Это будет верно? Или в силу С.Х. существует все то, что прекращается в нирване - заблуждения и пр.? И тогда нирвана - это просто обозначение прекращения (праджняптисат - номинальная дхарма), без С.Х.?
Наверх
чайник2
Гость





41837СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 04:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Конструкты не основываются на свалакшане, а относятся к ней, примерно как статья о пирожках к пирожкам. Статей может быть много, и они в разной степени могут иметь отношение к пирожкам. Верна та, от которой можно получить пользу и сьесть пирожок. Или можно так - конструкт есть фантазия, но если она верная, то способна привести к цели." "Влияет на "внутренний орган" как ощущение присутствия чего-то перед органами чувств, но не обуславливает форму последующего знания. То есть на конструкты  - нет, не влияет. Они связаны так, что единичное может быть объектом вывода. Насчет "состоят" - не совсем понятно. Фантазия, например, не идет дальше того, что было в чувственном опыте. Комбинирует, но не выходит за его пределы."
По другому поставлю вопрос: свалакшана(ы), объединяемая(ые) в цепь, на которую накладывается концепт "вода", и свалакшана(ы), объединяемая(ые) в цепь, на которую накладывается концепт "еда" - это одна(и) и та(е) же свалакшана(ы) или разные? Если одна(и) и та(е) же, тогда "На любые - это безумие называется", т.е. тогда концепты никак не зависят от свалакшан, кроме того, что, может быть, свалакшаны просто позволяют всему быть (существовать), тогда мышление, как и достижение/не достижение целей, целиком самодеятельно и зависит только от семян кармы. А если это разные свалакшаны, тогда получается похоже на воззрение Саутрантики - есть поток свалакшан, недоступных познанию, но подобных тем объектам-концептам, которые воспринимаются познанием. И тогда мышление не так самодеятельно. То есть, пирожков много и каждому соответствует своя статья, или пирожок один, а статьи о нем - любые, кому как понравится или не понравится?
Наверх
чайник2
Гость





41838СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 04:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Или про свалакшану(ы) нельзя сказать - одна она или разное? И довод, устанавливающий ее существование, сводится только к тому, что нечто вообще есть (чувственные объекты, концепты, восприятия и пр.) А как быть с объектами сновидений? Ведь они тоже есть. У них тоже есть С.Х.? Т.е. концепты сновидений основаны на С.Х.? Ведь во сне есть и чувственные объекты, и их восприятие, и переживания, и достижение/не достижение целей. А если эти объекты не основаны на С.Х., тогда откуда разница между объектами сновидений и объектами яви? Только потому, что те объекты - из сновидений, а эти - из яви? Но ведь то, что те восприятия - это сновидения, устанавливается только после пробуждения. Тогда, может быть, во время сна у объектов есть С.Х., а после пробуждения - нет? Но это как то не серьезно…
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

41844СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 05:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Доказывая, что эти объекты - конструкты, что восприятие и познание их - конструкты, как доказать, что помимо этих конструктов есть не-конструкт?

Они не полностью конструкты и не полностью все неправильные и вредные. Очень грубый пример: если вы назовете стол стулом, то он от этого не изменится. Кальпана только в области мышления, но не в чистом чувственном. То есть не в том, что не зависит от деятельности мышления. Или вы предлагаете доказывать, что все восприятие вообще конструкт и иллюзия? Т.е. если не думать о стуле, то упадете? А зачем, если очевидно, что это не так и ни к чему кроме ошибок это не приведет?

Цитата:
Ведь для того, чтобы ему обнаружить что-то за пределами концептов, надо выключить мышление

Можно не выключать, а не считать его тем, чем оно не является.

Цитата:
В первой посылке я не чувствую С.Х. Я чувствую только воду (как все обычные люди). И во сне - то же самое: например, хочу поесть - ем еду (но не С.Х.), ем ртом (но не С.Х.), ем я (но не С.Х.) (правда, потом все равно просыпаюсь голодный, , но это уже другое). Или другой пример: хочу позвонить по телефону - звоню - получаю удовлетворение. Где же здесь С.Х.? Поэтому все эти процессы не ведут обязательно к установлению существования С.Х.

Вы говорите: "Я чувствую воду, и где здесь чистое чувственное восприятие?" В этом самом чувствовании.

А как объясняют учение о дхармах? Вы будете спорить, что есть видимое, слышимое, ощущения, запахи? Что есть интенции воспринимать это и прочее? Вы говорите: "нет никаких дхарм, я ем ртом и звоню по телефону, эти процессы не ведут к установлению дхарм, где здесь они?" Но "Я ем" - раскладывается на психо-физические феномены: это - ощущения, это - представления, это - видимое, это - желание и т.д. То есть вы спрашиваете меня: а как узнать то, что я (или кто-то еще) не хочу (не хочет) знать? Отвечаю - никак, даже если это очевидно.

Цитата:
Можно ли тогда сказать, что нирвана, пространство - существуют в силу С.Х. Это будет верно? Или в силу С.Х. существует все то, что прекращается в нирване - заблуждения и пр.? И тогда нирвана - это просто обозначение прекращения (праджняптисат - номинальная дхарма), без С.Х.?

Я сказал: единичная сущность Дхармакирти, на мой взгляд, и есть нирвана, которая ничему опытному не соответствует (чистое чувственное - оно что есть, что его нет, я не вижу большой разницы, если редуцировать все выверты сознания до рупической динамики - то это будет больше чем смерть, которую обычно представляют), в идеале - это правильное и окончательное прекращение любого познания путем уничтожения жажды. Нирвана, более реальная чем сансара. Потому что прекращается только ложное, т.е. опытное. Вроде как я этим не имел ввиду, что нирвана существует в силу нирваны или то, что в силу нирваны существует то, что в ней прекращается. У нее вообще нет условий т.к. тот факт, что дхармы перестали рождаться не порождает успокоение. У вас, судя по этому посту, свое определение "с.х." и вы показываете его противоречивость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

41845СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 06:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А если это разные свалакшаны, тогда получается похоже на воззрение Саутрантики - есть поток свалакшан, недоступных познанию, но подобных тем объектам-концептам, которые воспринимаются познанием. И тогда мышление не так самодеятельно. То есть, пирожков много и каждому соответствует своя статья, или пирожок один, а статьи о нем - любые, кому как понравится или не понравится?

Вообще-то саутрантика-йогачара, есть и такое название.

Цитата:
Или про свалакшану(ы) нельзя сказать - одна она или разное? И довод, устанавливающий ее существование, сводится только к тому, что нечто вообще есть (чувственные объекты, концепты, восприятия и пр.) А как быть с объектами сновидений? Ведь они тоже есть. У них тоже есть С.Х.? Т.е. концепты сновидений основаны на С.Х.? Ведь во сне есть и чувственные объекты, и их восприятие, и переживания, и достижение/не достижение целей. А если эти объекты не основаны на С.Х., тогда откуда разница между объектами сновидений и объектами яви? Только потому, что те объекты - из сновидений, а эти - из яви?

Свалакшана скорее уникальна, единична. Реальность - это эффективность, способность к действию, воздействию на органы чувств. Например, если во сне много и долго есть, то можно умереть с голоду. Цель достигнута? Confused  Можно, конечно сказать, что это - реальность в смысле, что реальны сами мысли (у Васубандху это есть, что неведение реально т.к. действует), но чувственного референта во сне нет, следовательно, такая еда во сне - когнитивная ошибка, принятие за реальность того, что ею не является. Никогда, кстати, не слышал, что во сне есть чувственные объекты. Сами ошибаетесь и тут же противоречивость показываете.        

Цитата:
Но ведь то, что те восприятия - это сновидения, устанавливается только после пробуждения. Тогда, может быть, во время сна у объектов есть С.Х., а после пробуждения - нет? Но это как то не серьезно…

А основание для объявления сновидений реальностью? Совершить ошибку, навроде, плыву в лодке а дерево движется, когда "движется" только неверное познание и на этом основании заключать "Но это как то не серьезно"? Т.е. вы поняли к чему я? Прасангика ничего кроме собственных заблуждений не опровергает. А опровергнув верное, например то, что надо различать чувственное, фантазийное и правильную кальпану, иначе последуют абсурдные заключения, что можно есть во сне и пить собственные мысли о воде (т.е. выйдя за рамки отрицания свабхавы) показывает собственную нежизнеспособность.


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 27 Сен 07, 13:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.304) u0.089 s0.007, 18 0.010 [242/0]