Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

чайник2 · Гость

Уважаемые последователи идей Йогачары (Читтаматры, Виджнянавады)! Особенно уважаемый КИ!
В связи с попыткой уяснить для себя (и для других) воззрение этих школ, задаю Вам вопросы. Ни в коем случае не для спора и не для опровержения.
Свалакшана (С.Х.) - как она описана в переводах Щербатского (ТПиЛпУПБ) и в тексте по ссылке, указанной КИ - все-таки влияет ли она на конструкты, созданные мышлением?
У Саутрантиков - влияет в полной мере, развивает силу, создающую конструкты, "встреливает" конструкты (образы, аспекты) в пассивное познание, С.Х. множественны и соответствуют конструктам, хотя тоже недоступны познанию.
У Щербатского говорится, что С.Х. - "не познаваемы, не множественны, не причинны". "Чистое бытие не может быть причиной, под воздействием которой возникает познание…" Поэтому конструкты - "самодеятельность мышления", "не имеющая отношения к реальности или нереальности". Однако там же говорится, что С.Х. - "реальная подкладка знания", "субстрат представлений". В указанной КИ ссылке: "На что же указывают выводы 04, если они правильно сконструированы? Они обращают назад, к частностям 01, абстракциями чего они являются и из чего состоят." То есть конструкты состоят из С.Х.? Значит, все-таки они связаны? А если они связаны как ЧАСТИ (моменты, объединенные в цепь) и ЦЕЛОЕ (конструкт, наложенный на эту (и только на эту) цепь моментов (только этих моментов)), почему они считаются принципиально отличающимися от конструктов?
А если они не связаны таким образом, и мышление полностью самодеятельно (на любые С.Х., объединенные в цепь, может быть наложен любой конструкт), каким познанием устанавливается существование С.Х.? Обыденным чувственным - нет, поскольку С.Х. не воспринимаются обычными людьми. С.Х. устанавливаются логически? Тогда какими доводами? Доводы того, что феномены (та их сторона, которая определяется общими признаками, характеристиками) являются конструктами, известны и понятны. Но эти доводы не устанавливают наличие в феноменах С.Х. (того, что существует помимо общих характеристик, приписанных мышлением). Для этого нужны отдельные доводы. Какие?
Еще вопрос - С.Х. - это относительная истина? Или абсолютная? Это паратантра или паринишпанна?
В ссылке: "И что же отражается? Чистая дхармадхату, т.е. 01 или чувственное (18 дхату), лишенные клиштаманаса". Где 01 - это С.Х. Получается, что С.Х. - это абсолютное, паринишпанна?
Еще вопрос - С.Х. - это vastu или постоянное - асанскрита (как нирвана, пространство и пр.)? Или нечто помимо этих двух? А также 3 постоянных - нирвана, пространство, прекращенность - имеют ли С.Х.? В нирване С.Х. продолжаются или прекращаются? Судя по ссылке - продолжаются. Это верно?
И последний вопрос: Есть ли Учители, продолжающие идеи именно этих школ (не Дзогчен и пр., где эти идеи тоже имеются) в наше время, преподающие на санскрите?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49237

Конструкты не основываются на свалакшане, а относятся к ней, примерно как статья о пирожках к пирожкам. Статей может быть много, и они в разной степени могут иметь отношение к пирожкам. Верна та, от которой можно получить пользу и сьесть пирожок. Или можно так - конструкт есть фантазия, но если она верная, то способна привести к цели.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49237

Есть ли Учители, продолжающие идеи именно этих школ (не Дзогчен и пр., где эти идеи тоже имеются) в наше время, преподающие на санскрите?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

А в Тибете разве не учат йогачаре? Дорже Дугаров говорил, что его знакомый кого-то там побеждал в споре стоя на позициях йогачары.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13298

Свалакшана (С.Х.) - как она описана в переводах Щербатского (ТПиЛпУПБ) и в тексте по ссылке, указанной КИ - все-таки влияет ли она на конструкты, созданные мышлением?

чайник2 · Гость

ТоляВы пишите: "Не совсем понятно, что значит "обыденное чувственное". Есть это восприятия типа "стол", "чашка" и т.д. то это уже чувственное и инферентное. Но этот вывод имеет субстратом чистое чувственное. Непонятно как, обычные люди не воспринимают чисто чувственное. Они скорее ошибаются в его интерпретации."

Обыденное чувственное - это восприятие органами чувств своих объектов. Обычные люди просто воспринимают объекты, т.е. не различают - С.Х., воспринимаемые чисто чувственным, и концепты, созданные мышлением. Если бы они это отличали, то никому не надо было бы изучать Дхармакирти. То есть, для них это неочевидно. Поэтому, для обычных людей нужны доводы, устанавливающие С.Х.

Вы пишите: "Про доводы: я уже говорил, вы же не будете пить мысль "вода". Если попробуете, то из этого ничего не выйдет. Следовательно, неразличение общего (деятельности мышления) и единичного (a point instant of pure sensation) - это ошибка т.к. не ведет к достижению цели."

Но я и свалакшана (С.Х.) не смогу пить. Кроме того, если у меня будет мысль, что я "пью" и "напиваюсь", то мне этого будет достаточно (как во сне, например). Здесь вывод о наличии С.Х. необязателен. Есть ли какие-то другие доводы?

Все таки интересны еще эти вопросы: 3 постоянных - нирвана, пространство, прекращенность - имеют ли С.Х.? В нирване С.Х. продолжаются или прекращаются? Судя по ссылке - продолжаются. Это верно?

чайник2 · Гость

КИ
А как другие вопросы?

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

единичное может быть объектом вывода

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13298

Обыденное чувственное - это восприятие органами чувств своих объектов. Обычные люди просто воспринимают объекты, т.е. не различают - С.Х., воспринимаемые чисто чувственным, и концепты, созданные мышлением. Если бы они это отличали, то никому не надо было бы изучать Дхармакирти. То есть, для них это неочевидно. Поэтому, для обычных людей нужны доводы, устанавливающие С.Х.

чайник2 · Гость

Пламен
То есть, свалакшана не может быть установлена ни доводами, ни непосредственным познанием органов чувств (в соединении с умственным во второй момент без различения чисто чувственного и умственного)? Только йогическим? Но ведь йогическое - из соединения шаматхи и випашьяны. А что является випашьяной, если не логические доводы?

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишите: "Но то, что помимо мысли есть и чувственное - объяснять навряд ли надо. И говорить, что чувственное не воспринимается - это утверждение о восприятии абсолютного небытия."

Для них как раз - все, что есть - это только чувственное. Объекты - стол, стул - все чувственное, а мысли, концепты - это так, пассивно. Но чувственное для них - это не С.Х. или еще что-то, а просто - объекты - стул, стол. Поэтому для них неочевидно, что помимо стула и стола, есть С.Х. При этом им можно доказать, что те объекты, которые они воспринимают, - конструкты. Но как доказать, что помимо конструктов есть еще что-то?
Я пью воду. Обычные люди пьют воду, сидят на стульях. Доказывая, что эти объекты - конструкты, что восприятие и познание их - конструкты, как доказать, что помимо этих конструктов есть не-конструкт? Вот пример сна. Пока человек спит, ему может присниться что угодно. Правда, от голода и жажды он просыпается, но есть много примеров, как человек во сне достигает своих целей и получает удовлетворение. Во сне появляется мысль: "ну вот, я сделал это" - и испытывается удовлетворение. Хотя это все - мысли. Как этому спящему человеку доказать, что помимо этих его мыслей об объектах сновидений, об их восприятии и функционировании, есть в этих объектах нечто реальное, не-мысли, не-концепты? То есть вот обычный человек. Воспринимает чувственно объекты - стул и пр. Потом объяснили ему - что стул, он сам, восприятие и пр. - концепты. Но помимо этих объектов он ничего не воспринимал. Теперь он думает, что все это - только концепты. Даже если он пьет, то для него все в этом процессе - концепты. Ведь для того, чтобы ему обнаружить что-то за пределами концептов, надо выключить мышление, но тогда он перестанет мыслить, различать, намереваться, действовать. Но это невозможно! Как же ему убедиться?

Вы пишите: "А основание для такого вывода? В первой посылке вы сказали что ничего не чувствуете, а во второй, что напиваетесь во сне. И из этого вывели - вывод о наличии свалакшаны необязателен. Я вас не совсем понимаю."

В первой посылке я не чувствую С.Х. Я чувствую только воду (как все обычные люди). И во сне - то же самое: например, хочу поесть - ем еду (но не С.Х.), ем ртом (но не С.Х.), ем я (но не С.Х.) (правда, потом все равно просыпаюсь голодный, Smile

, но это уже другое). Или другой пример: хочу позвонить по телефону - звоню - получаю удовлетворение. Где же здесь С.Х.? Поэтому все эти процессы не ведут обязательно к установлению существования С.Х.

Вы пишите: "Свалакшана - это же татхата, насколько я понимаю, то есть в йогачаринском списке дхарм она асанскрита. По Ньяябинду тоже можно много чего сказать. Это прекращение заблуждения, жажды, видение yathabhutam, так как есть и т.д." "Я считаю, что татхата (свалакшана) Дхармакирти - это и есть нирвана."

Можно ли тогда сказать, что нирвана, пространство - существуют в силу С.Х. Это будет верно? Или в силу С.Х. существует все то, что прекращается в нирване - заблуждения и пр.? И тогда нирвана - это просто обозначение прекращения (праджняптисат - номинальная дхарма), без С.Х.?

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Конструкты не основываются на свалакшане, а относятся к ней, примерно как статья о пирожках к пирожкам. Статей может быть много, и они в разной степени могут иметь отношение к пирожкам. Верна та, от которой можно получить пользу и сьесть пирожок. Или можно так - конструкт есть фантазия, но если она верная, то способна привести к цели." "Влияет на "внутренний орган" как ощущение присутствия чего-то перед органами чувств, но не обуславливает форму последующего знания. То есть на конструкты - нет, не влияет. Они связаны так, что единичное может быть объектом вывода. Насчет "состоят" - не совсем понятно. Фантазия, например, не идет дальше того, что было в чувственном опыте. Комбинирует, но не выходит за его пределы."
По другому поставлю вопрос: свалакшана(ы), объединяемая(ые) в цепь, на которую накладывается концепт "вода", и свалакшана(ы), объединяемая(ые) в цепь, на которую накладывается концепт "еда" - это одна(и) и та(е) же свалакшана(ы) или разные? Если одна(и) и та(е) же, тогда "На любые - это безумие называется", т.е. тогда концепты никак не зависят от свалакшан, кроме того, что, может быть, свалакшаны просто позволяют всему быть (существовать), тогда мышление, как и достижение/не достижение целей, целиком самодеятельно и зависит только от семян кармы. А если это разные свалакшаны, тогда получается похоже на воззрение Саутрантики - есть поток свалакшан, недоступных познанию, но подобных тем объектам-концептам, которые воспринимаются познанием. И тогда мышление не так самодеятельно. То есть, пирожков много и каждому соответствует своя статья, или пирожок один, а статьи о нем - любые, кому как понравится или не понравится?

чайник2 · Гость

Или про свалакшану(ы) нельзя сказать - одна она или разное? И довод, устанавливающий ее существование, сводится только к тому, что нечто вообще есть (чувственные объекты, концепты, восприятия и пр.) А как быть с объектами сновидений? Ведь они тоже есть. У них тоже есть С.Х.? Т.е. концепты сновидений основаны на С.Х.? Ведь во сне есть и чувственные объекты, и их восприятие, и переживания, и достижение/не достижение целей. А если эти объекты не основаны на С.Х., тогда откуда разница между объектами сновидений и объектами яви? Только потому, что те объекты - из сновидений, а эти - из яви? Но ведь то, что те восприятия - это сновидения, устанавливается только после пробуждения. Тогда, может быть, во время сна у объектов есть С.Х., а после пробуждения - нет? Но это как то не серьезно…

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13298

Доказывая, что эти объекты - конструкты, что восприятие и познание их - конструкты, как доказать, что помимо этих конструктов есть не-конструкт?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13298

А если это разные свалакшаны, тогда получается похоже на воззрение Саутрантики - есть поток свалакшан, недоступных познанию, но подобных тем объектам-концептам, которые воспринимаются познанием. И тогда мышление не так самодеятельно. То есть, пирожков много и каждому соответствует своя статья, или пирожок один, а статьи о нем - любые, кому как понравится или не понравится?