№55544Добавлено: Пт 11 Июл 08, 20:24 (16 лет тому назад)
Цитата:
Но ведь в опыте воспринимаемые объекты не мгновенны и процесс их восприятия длится.
Так и речь не про объекты, а про само чувственное, через которое мы уже узнаем про объекты (конструируем их).
Цитата:
Да и Вы, помнится, говорили, что "мгновение-восприятие" выводится в Виджнянаваде логически, аналитически. Зачем его было бы выводить, если оно очевидно в опыте?
Логика есть верный источник познания. Поэтому, нет никакого противоречия. _________________ Буддизм чистой воды
№55545Добавлено: Пт 11 Июл 08, 20:25 (16 лет тому назад)
Цитата:
Зачем им понадобилось разрабатывать логическую кшаникаваду о том, что очевидно из опыта?
Диспуты, как правило, ведутся на основе метафизики - чтобы доказать свою позицию в споре с реалистами, надо предоставить логичную онтологию. Да и многим проще уяснить нечто через онтологическое описание - смысл может быть даже пропедевтическим. _________________ Буддизм чистой воды
№55546Добавлено: Пт 11 Июл 08, 20:32 (16 лет тому назад)
Саутрантики об этом и говорят: В опыте - вот не было восприятия монитора, например, а вот - раз - и появилось. И продолжается - один и тот же монитор воспринимается одними и теми же глазами, одним и тем же умом. А потом - раз - и нет восприятия монитора. Но, если монитор, глаза и ум существуют действительно (не только феномены), то могут ли эти действительные вещи в том виде, как они даны в опыте, быть одновременно способными воспринимать и не способными? Говорят - нет. Либо одно - тогда восприятие монитора длилось бы постоянно, вечно. Либо другое - тогда отсутствие восприятия было бы вечным (пример с камнем, из которого никогда не вырастет росток). Но в опыте нет ни того варианта, ни другого. Далее - логические рассуждения и вывод - и монитор, и глаз, и ум в качестве действительных вещей - моментарны. Каждый момент - новый монитор, новый глаз, новый ум. Один монитор способен порождать свой образ, а через ряд мгновений другой монитор в силу условий - не способен. Так же с глазом и умом. И это - абсолютная истина (у них).
Но в нашем опыте нет такого моментарного восприятия. Иначе мы были бы йогинами. Это же восприятие тонкого непостоянства - йогическое.
№55547Добавлено: Пт 11 Июл 08, 21:10 (16 лет тому назад)
Каждый момент новый орган и новый объект - это у всех буддистов, включая сарвастиваду. Спор там другого плана - в том, что для сарвастивадинов нечто проявившееся мгновенно, реально и в прошлом и в будущем. А для саутрантиков реально только настоящее. Причем, сарвастивадины не считали из-за реальности прошлого и будущего дхармы вечными - им это пытались приписать их оппоненты в диспутах. _________________ Буддизм чистой воды
№55549Добавлено: Пт 11 Июл 08, 22:46 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Но ведь в опыте воспринимаемые объекты не мгновенны и процесс их восприятия длится.
Так и речь не про объекты, а про само чувственное, через которое мы уже узнаем про объекты (конструируем их).
Цитата:
Да и Вы, помнится, говорили, что "мгновение-восприятие" выводится в Виджнянаваде логически, аналитически. Зачем его было бы выводить, если оно очевидно в опыте?
Логика есть верный источник познания. Поэтому, нет никакого противоречия.
А я то как раз про объекты в обыденном восприятии. От которых уже можно выйти к моментарному чувственному через анализ.
Противоречия нет, когда анализом выводятся скрытые (от органов чувств, от опыта) объекты на основе открытых объектов. А какой смысл выводить анализом открытые объекты?
№55552Добавлено: Пт 11 Июл 08, 23:30 (16 лет тому назад)
Цитата:
Теперь под мгновением (кшана) понимается неуловимый единичный акт восприятия, в котором реальность присутствует как таковая (татхата), еще не будучи подвергнутой операции преобразования в сознании, в процессе ментального конструирования и концептуализации.
Что значит "акт" восприятия? И восприятие чем и как, если это акт? Чем и что воспринимаем или всё равно чем, т.е. равно что не воспринимаем?
Также интересно что есть "реальный\нереальный" для сотрантиков и сарвастивадинов, ну и прочих тоже, определение.
№55560Добавлено: Сб 12 Июл 08, 08:05 (16 лет тому назад)
Цитата:
А я то как раз про объекты в обыденном восприятии.
Обычные объекты редуцированы в буддийской философии с самого начала. Еще самим Буддой. И сведены к скандхам.
В частности, Нагарджуна не обсуждает обычные объекты вообще, а только абхидхармовые дхармы. Обычные объекты, навроде горшка, приводятся только как аналогии. Но сами то они не обсуждаются.
Фактически, заново об этой редукции стали говорить только в поздней йогачаре. Да и то, это всего лишь повтор уже известного, в связи с отходом от классической абхидхармы - вместо скандх стали виды восприятия.
Цитата:
То есть, можно ли сказать, что вы признаете, что все обыватели в своем обыденном опыте постигают тонкое непостоянство - моментарность дхарм?
Не понял, откуда такие выводы, и что это за вопрос? _________________ Буддизм чистой воды
№55852Добавлено: Ср 23 Июл 08, 20:48 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
То есть, в йогачаре не метафизическая трактовка, которая может начинаться с неких досужих рассуждений. Гносеология следует из опыта. В опыте нам дано, что восприятие мгновенно.
Вопрос и вывод вот из этих Ваших слов: "В опыте нам дано, что восприятие мгновенно."
Правильно ли я понимаю, что "мгновенно" - значит - моментарно, то есть, тонкое непостоянство, кшаникавада? Если я правильно понимаю, то мы в опыте воспринимаем вещи моментарно, т.е. воспринимаем тонкое непостоянство. Так?
№55853Добавлено: Ср 23 Июл 08, 21:11 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
А я то как раз про объекты в обыденном восприятии.
Обычные объекты редуцированы в буддийской философии с самого начала. Еще самим Буддой. И сведены к скандхам.
В частности, Нагарджуна не обсуждает обычные объекты вообще, а только абхидхармовые дхармы. Обычные объекты, навроде горшка, приводятся только как аналогии. Но сами то они не обсуждаются.
Фактически, заново об этой редукции стали говорить только в поздней йогачаре. Да и то, это всего лишь повтор уже известного, в связи с отходом от классической абхидхармы - вместо скандх стали виды восприятия.
Да я не про объекты буддийской философии.
Вот обычный человек со своим восприятием объектов - сначала нет объекта, потом какое-то время есть, потом опять нет. Или сначала не функционирует, потом функционирует, потом опять нет.
Вот он установил на примере сна, иллюзий, кажимостей, миражей, узнавания, что объекты сконструированы умом, мышлением.
Теперь у него возникает вопрос - соответствует ли внешняя данность конструктам, или нет?
Саутрантики ему говорят - несоответствует. Есть действительное, независимое от конструкций мышления, и это действительное несоответствует конструкциям, потому что... и излагают кшаникаваду.
В Виджнянаваде ему говорят (как я понимаю) - оставь этот вопрос, неважно - есть внешняя данность или нет. Давай разберемся в феноменах. Феномен - это не только конструкт, но и моментарность.
Но тот человек говорит - постойте, какая моментарность? Феномены в опыте как были не моментарными, так и остались. Только теперь, - говорит, - я понимаю, что они - конструкты мышления. И говорит: "нет никакой моментарности в феноменах, в опыте." Что на это скажет Виджнянавада?
Если бы он саутрантикам сказал, что нет никакой моментарности во внешней данности, в действительном, то они бы ему легко доказали обратное на основе того, что действительное, не-конструкт, может быть либо одним, либо другим, либо функционирущим, либо нет. Но если внешняя данность отложена и не рассматривается, то существует только то, что дано в опыте этого обычного человека - не-моментарность. И на каком основании тогда доказывать моментарность? Вот в чем вопрос.
А Вы, как я понял, утверждаете, что этот обычный человек уже воспринимает в своем опыте моментарность?
№55854Добавлено: Ср 23 Июл 08, 21:39 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вопрос и вывод вот из этих Ваших слов: "В опыте нам дано, что восприятие мгновенно."
Правильно ли я понимаю, что "мгновенно" - значит - моментарно, то есть, тонкое непостоянство, кшаникавада? Если я правильно понимаю, то мы в опыте воспринимаем вещи моментарно, т.е. воспринимаем тонкое непостоянство. Так?
Анализируя сенсорные восприятия, мы однозначно приходим к выводу о мгновенности его природы (это верно даже на уровне современной науки). Но при этом у нас может иметься мнение, что за мгновенными восприятиями есть некие постоянные (хотя бы некоторое время) предметы, которые "дают" нам возможность иметь эти восприятия, дают знание о себе. В частности прасангики, как реалисты, как раз полагают, что такие предметы определенно есть.
Йогачарины жк не придерживаются мнения о наличии таких предметов, дающих возможность восприятия. Но при этом и не утверждают небытие "внешней" реальности вообще. Скорее, можно сказать так (далее мой тезис, не цитата) - внешнее (восприятие) дается в силу определенной причинности, о которой можно сказать, что она функционирует независимо от четаны (воли).
Цитата:
А Вы, как я понял, утверждаете, что этот обычный человек уже воспринимает в своем опыте моментарность?
Обычный человек считает (не особо рефлексируя по этому поводу), что восприятием ему лишь даются (феномен, дхармы) постоянные вещи (ноумены, свабхава). Феномен - то, что дано нам субъективно, в сознании. _________________ Буддизм чистой воды
№55855Добавлено: Ср 23 Июл 08, 21:56 (16 лет тому назад)
КИ
Вот об этом я и спрашиваю - "Анализируя сенсорные восприятия, мы однозначно приходим к выводу о мгновенности его природы". Что это за анализ? Как он ведет к такому выводу?
В Прасангике внешняя данность как таковая (в обыденном понимании, т.е. с самобытием) признается имеющей место только в познании обычных людей. При конечном анализе признается наличие лишь концепта о внешней данности.
Но вот этот обычный человек на основе сна, узнавания и пр. понял, что ему даются конструкты. Но опыт то его не изменился. Он продолжает воспринимать постоянно-непостоянные вещи. И думает: "думал - это - внешняя данность, а оказалось - феномены, но все равно восприятие одинаково". А тут ему говорят - восприятие то моментарно, объекты то моментарны! И он противится. Вот об этом я и спрашиваю - что это за анализ? Как он ведет к такому выводу?
№55856Добавлено: Ср 23 Июл 08, 22:18 (16 лет тому назад)
Цитата:
В Прасангике внешняя данность как таковая (в обыденном понимании, т.е. с самобытием) признается имеющей место только в познании обычных людей.
Нельзя признавать или не признавать то, что имеется в познании обычных людей. Так как это факт, данность - что у них нечто имеется в познании. А когда говорят о "признании", то имеют в виду, считается ли такое познание верным, или же считается имеющим ошибку.
Цитата:
Что это за анализ? Как он ведет к такому выводу?
Восприятие все время сменяется, причем не только постепенно, но и резко. Вывод - восприятие имеет природу мгновений.
Цитата:
Но опыт то его не изменился.
Если опыт не изменился, значит недостаточно глубоко понял. _________________ Буддизм чистой воды
№55859Добавлено: Ср 23 Июл 08, 22:53 (16 лет тому назад)
КИ
Хорошо. Скажу по-другому: (не обязательно - только) в Прасангике существует верное познание (признание), что в потоке сознания обычных существ существует не верное познание - признание внешней данности, являющейся самобытием, обладающей самобытием. В действительности такая внешняя данность (в таком качестве) не существует. Внешняя данность существует только в качестве викальпы.
У самих обычных людей существует не верное познание - признание того, что воспринимаемая ими внешняя данность, являющаяся самобытием, является верным познанием - верным признанием.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
