Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

55860СообщениеДобавлено: Ср 23 Июл 08, 23:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В действительности такая внешняя данность (в таком качестве) не существует.

Ну а где же тогда различие с йогачарой, утверждающей (на этом же самом уровне), что явления есть только в уме? (если внешняя не существует, то остается только факт наличия самих явлений, а явления это то, что дано в уме (оознается нами))

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





55861СообщениеДобавлено: Ср 23 Июл 08, 23:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Что значит "все время сменяется"? То, что оно невечно? Но это - грубое непостоянство и не является единым с тонким непостоянством, с кшаникавадой, с моментарностью, т.к. является отличным от них.
Или то, что оно моментально возникает? Но потом-то оно обязательно длится (в опыте обычных людей).
Или все же Вы считаете, что обычные люди воспринимают восприятие объектов, т.е. воспринимают объекты на одно мгновение и тут же это восприятие сменяется другим? Но это противоречит опыту обычных людей...

А что он (обычный человек) "недостаточно глубоко понял"? Все, что он пока понял - то, что то, что он воспринимает, сконструировано мышлением. И все. А про моментарность он и не пытался понять, т.к. в опыте ему моментарность недоступна, а доказательств Вы пока не привели...
Наверх
чайник2
Гость





55863СообщениеДобавлено: Ср 23 Июл 08, 23:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Думаю, отличие в том, что в Прасангике на том уровне, где понимется, что внешняя данность - только викальпа, понимается и то, что ум - тоже только викальпа. И что одна викальпа не может находится в другой викальпе, т.е. что викальпа о нахождении однго в другом - только викальпа. Заодно и понимание того, что всё - только викальпа, тоже является только викальпой. Все эти викальпы, поскольку являются только викальпами, лишены признаков (лакшан), т.к. признаки являются викальпно приписанными к викальпам дхарм. Признак - оформленный в словах смысл (артха) дхарм (концепт смысла (артха), т.е. обратно тождественное смыслу, т.е. противоположное не являющемуся смыслом). Значит, эти викальпы лишены смысла. А без смысла остаются только слова - даже не обозначения, т.к. обозначать нечего. Примерно так. Коротко...
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

55864СообщениеДобавлено: Ср 23 Июл 08, 23:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что значит "все время сменяется"?
Восприятие каждое мгновение другое. Что познается на собственном опыте.

Цитата:
То, что оно невечно?
Мгновенное, конечно же, невечно.

Цитата:
Но это - грубое непостоянство
Почему грубое?

Цитата:
и не является единым с тонким непостоянством, с кшаникавадой, с моментарностью

Мгновение и есть "кшана". Одно и то же.

Цитата:
Но потом-то оно обязательно длится (в опыте обычных людей).

Само восприятие не длится. Длится, разве что, поток схожих восприятий. Из чего существо может сделать вывод, что это сходство вызвано существованием постоянного источника, опоры (аламбана) восприятия.

Цитата:
Или все же Вы считаете, что обычные люди воспринимают восприятие объектов, т.е. воспринимают объекты на одно мгновение и тут же это восприятие сменяется другим?

Да.

Цитата:
Но это противоречит опыту обычных людей...

Опыту средневековых людей, да и то не всех,  может и противоречило. Но опыту обычных современных людей, знакомых с билологией и физикой - не противоречит.

Цитата:
А что он (обычный человек) "недостаточно глубоко понял"?

Отсутствие сущности за моментами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

55865СообщениеДобавлено: Ср 23 Июл 08, 23:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мгновенность восприятия легче всего познается на примере звуков и слуха.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





55868СообщениеДобавлено: Ср 23 Июл 08, 23:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ну, значит, я правильно понял из Вашего ответа "Да" - Вы признаете (утверждаете), что обычные люди воспринимают моментарность, тонкое непостоянство. Тогда у меня один вопрос - в Виджнянаваде есть такие понятия, как "грубое непостоянство" и "тонкое непостоянство". Если - да, то не относится ли тонкое непостоянство к йогическому восприятию?

Грубое непостоянство обычно считается доступным восприятию обычных людей - когда они воспринимают, что явления, какое-то время пребывая, затем исчезают. Обычно приводится пример кувшина. Он был-был, а потом разбился. Восприятие этого исчезновения - восприятие грубого непостоянства. Это непостоянство отличается от тонкого - моментарности, кшаникавады.

А тот человек, которого я привел для примера, он упорствует и не признает моментов вообще. Для него восприятие немоментарно. Но теперь это не важно, т.к. по-Вашему, этот человек - средневековый глупец.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

55871СообщениеДобавлено: Ср 23 Июл 08, 23:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, значит, я правильно понял из Вашего ответа "Да" - Вы признаете (утверждаете), что обычные люди воспринимают моментарность, тонкое непостоянство.

Я сказал то, что сказал - обычные люди на своем опыте могут иметь знание, что восприятие имеет природу мгновенности. Это не означает, что все люди это знают. Не означает, что те кто знают, знают это постоянно. Не означает, что те кто знают, делают из этого верные выводы. И т.п.

Такое познание будет, конечно же, верным умозаключительным. Не йогическим. Но сделанным непосредственно из собственного восприятия верными умозаключениями.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





55878СообщениеДобавлено: Чт 24 Июл 08, 06:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Так все таки, значит, обычные люди не обязательно воспринимают моментарность. То, что они могут ее воспринимать в результате умозаключений, воззрения и свыкания с воззрением, - это я согласен. Поэтому восприятие моментарности и относится к йогическому.
А Вы говорите, что не йогическое... Странно. Просто умозаключения? Без опыта? Но Вы говорите - что и в опыте... Значит - умозаключения приводят к опыту - но это же и есть йогическое.
Объект восприятия моментарности - открытый (органам чувств) или скрытый? Если открытый - то должен восприниматься органами чувств любого обычного человека независимо от умозаключений. Если скрытый - то относится к йогическим объектам.
И если моментарность устанавливается умозаключениями, то какими? Вы так и не указали.
Тот средневековый человек со своим восприятием грубого непостоянства так и не знает, как ему установить логически тонкое непостоянство. Настаивает на своем: "нет моментарности в восприятиях". Что ему ответить, не прибегая к Саутрантике с ее внешней данностью?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

55880СообщениеДобавлено: Чт 24 Июл 08, 12:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Перечитайте внимательнее, что я написал, и найдете ответы на все эти Ваши вопросы. Я стараюсь точно и однозначно писать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





55885СообщениеДобавлено: Чт 24 Июл 08, 15:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Спасибо!
Наверх
чайник2
Гость





55893СообщениеДобавлено: Чт 24 Июл 08, 19:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Разве отличие одного от другого возможно на уровне моментов, еще до соединения их в цепь и, значит, до вхождения в различающее сознание? Ведь различаться могут только цепочки моментов, образующие представления с их схожестью со всем схожим и отличием от всего не схожего.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

55895СообщениеДобавлено: Чт 24 Июл 08, 19:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Разве отличие одного от другого возможно на уровне моментов, еще до соединения их в цепь и, значит, до вхождения в различающее сознание? Ведь различаться могут только цепочки моментов, образующие представления с их схожестью со всем схожим и отличием от всего не схожего.

Моменты это и есть, когда одно в сознании сменяется на другое, и эта смена осознается. Никаких внешних опыту индивида моментов в буддизме нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

55900СообщениеДобавлено: Чт 24 Июл 08, 20:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выделена тема про кшаны: http://dharma.org.ru/board/topic1978.html
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

65153СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 09, 09:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Составляю "ТИБЕТСКО - РУССКИЙ СЛОВАРЬ БУДДИЙСКИХ ТЕРМИНОВ С САНСКРИТСКИМИ ПАРАЛЛЕЛЯМИ, С ПРИЗНАКАМИ (ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ) И ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ". В связи с этим возник вопрос. У меня имеются вот такие данные:

rten cing `brel bar `byung ba, pratityasamutpada - зависимое возникновение (букв. "возникающее в связи с опорой").
Хинаяна: это относится только к дхармам, произведенным собранием [причин] (`dus byas chos, samskrtadharma).
Прасангика: это относится ко всем дхармам: дхармы, произведенные собранием [причин], зависят от своих причин, а также от своих частей и от своих "товарищей" - противоположностей (grogs) - зависимое признавание (gdags pa).
Дхармы, не произведенные собранием (`dus ma byas chos, asamskrtadharma) зависят только от своих частей и от "товарищей".

`dus ma byas kyi rten `brel - зависимое (от своих частей и от "товарищей") не произведенное (асанскрита)

В этих данных имеется пропуск точки зрения Йогачары - что в Йогачаре относится к pratityasamutpada? Только samskrtadharma или и asamskrtadharma тоже? Если Вам не трудно, проясните, пожалуйста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

65156СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 09, 13:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Абхидхармасамуччае признаками самскрита-асамскрита указаны только два варианта: а) saṃskṛta имеет три характеристики (laksanatraya) saṃskṛtalakṣaṇa: всё что подвержено utpāda, vyaya, sthityanathātva; asaṃskṛta - то-же наоборот; плюс, скандхи-без-упаданы (anupādānaskandha) не самскрита т.к. не созданы поступками и омрачениями (karmakleśānabhisaṃskṛta) и не асамскрита так как не таковы как хочется (kāmakārasammukhī-vimukhībhāva), б) ниродха - akṛta, т.к. свободна от проникающей силы (āvedha) прошлых поступков и омрачений (pūrvakarmakleśa) и asaṃskṛta т.к. не создана текущими поступками и омрачениями (vartamānakarmakleśa).

Таким образом ваше определение их "хинаяны", что samskrtadharma = "произведенным собранием [причин]", напрямую не соответствует. (Да и сомневаюсь, что в сарвастиваде было такое определение.)

Там же я вижу, что pratītyasamutpanna рассматривается как 12 нидан, а не как любые зависимые дхармы вообще.

Там же к pratyaya относится всё - т.е. все дхармы (т.е. скандхи, аятана и дхату) вообще, все дхармы являются условиями. (Переходящее в подробное рассмотрение всех видов зависимостей.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.696) u0.069 s0.004, 18 0.010 [242/0]