Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

41848СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 09:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
говорить, что чувственное не воспринимается - это утверждение о восприятии абсолютного небытия
А также взаимного небытия (аньоня-абхава), когда небытие одного объекта является основанием для вывода небытия другого объекта, предходного небытия (прагабхава) и последующего небытия, которые являются диалектическим основанием возникновения и исчезновения.

Цитата:
свалакшана не может быть установлена ни доводами, ни непосредственным познанием органов чувств
Свалакшана устанавливается непосредственным познанием, перцептивным инструментом которого является очищенный от викалп ум. Это и есть йогическое восприятие, перечисленное как четвертая разновидность прямого познания.

Цитата:
Но ведь йогическое - из соединения шаматхи и випашьяны. А что является випашьяной, если не логические доводы?

В конечном счете випашяна - это непосредственное различение особенностей и, стало быть, не требует вывода. Особенности однако могут быть уникальными (свалакшана) и общими. В последнем случае они очевидно могут быть объектом выводного знания, потому что вывод всегда направлен на установление общего (саманя). Йогическое различение всегда направлено на уникальные особенности (антя-вишеша), которые и есть свалакшаны. У нирваны и других несфабрикованных дхарм тоже есть своя лакшана, также как и у любой сфабрикованной дхармы. И поскольку между признаком и дхармы нет разницы в метафизическом (абослютно-познавательном) плане, то можно говорить, что нирвана является свалакшаной самой себя, в том же смысле, в каком можно совершенно справедливо утверждать, что любая дхарма является признаком самой себя (свалакшана), а не какого-то дхармина.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





41849СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 09:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Или вы предлагаете доказывать, что все восприятие вообще конструкт и иллюзия? Т.е. если не думать о стуле, то упадете? А зачем, если очевидно, что это не так и ни к чему кроме ошибок это не приведет?"
Нет, нет. Мне интересно именно доказательство наличия С.Х.
Вы пишите: "А как объясняют учение о дхармах? Вы будете спорить, что есть видимое, слышимое, ощущения, запахи? Что есть интенции воспринимать это и прочее? Вы говорите: "нет никаких дхарм, я ем ртом и звоню по телефону, эти процессы не ведут к установлению дхарм, где здесь они?" Но "Я ем" - раскладывается на психо-физические феномены: это - ощущения, это - представления, это - видимое, это - желание и т.д. То есть вы спрашиваете меня: а как узнать то, что я (или кто-то еще) не хочу (не хочет) знать? Отвечаю - никак, даже если это очевидно."
Наличие одних дхарм очевидно. А учение о других, неочевидных, дхармах так и объясняют - через умозаключения и конкретные доводы. А наличие С.Х. неочевидно (для обычного познания). Вот я и пытаюсь узнать, как они доказываются (обычному познанию).
Вы пишите: "Я сказал: единичная сущность Дхармакирти, на мой взгляд, и есть нирвана, которая ничему опытному не соответствует (чистое чувственное - оно что есть, что его нет, я не вижу большой разницы, если редуцировать все выверты сознания до рупической динамики - то это будет больше чем смерть, которую обычно представляют), в идеале - это правильное и окончательное прекращение любого познания путем уничтожения жажды. Нирвана, более реальная чем сансара."
Это Ваше мнение или об этом указано в текстах?
Вы пишите: "У вас, судя по этому посту, свое определение "с.х." и вы показываете его противоречивость."
Нет. Просто есть "формальное" определение дхарм - к какому классу они относятся. Например, в тексте, описывающем воззрение Мадхъямака-Сватантрики указано, что если дхарма установлена верным познанием, то она существует в силу С.Х. Похожим образом и про Читтаматру - паратантра и паринишпанна. Но там не указано по поводу 3х асанскрит, в т.ч. нирваны. Хотя, если нирвана=паринишпанна, а паринишпанна существует в силу С.Х. (так указано в тексте) тогда это совпадает с Вашей т.з. Но куда "отнести" пространство с т.з. Читтаматры? Все-таки, наверно, оно - праджняптисат, как и в других школах?
Вы пишите: "Свалакшана скорее уникальна, единична. Реальность - это эффективность, способность к действию, воздействию на органы чувств. Например, если во сне много и долго есть, то можно умереть с голоду. Цель достигнута?"
Ну, с едой и питьем понятно - не наешься во сне и не напьешся. Но это, мне кажется, связано с какими-то фундаментальными устойчивыми привычками по отношению к этим процессам. Но ведь есть много примеров, не связанных с этими двумя процессами, когда во сне происходят все процессы - от побуждения до ощущения - не отличные от яви. Конечно, чувственного во сне нет. Но отсутствие чувственного устанавливается пробуждением. А самому спящему, убегающему во сне от тигра, чувственное совсем не кажется отсутствующим. Здесь я отошел от формальности, извините, но пример интересный. Во сне нет чувственного, но есть иллюзия чувственного и контакта, и есть то, что порождается чувственным, значит, есть иллюзия С.Х., на которых основана иллюзия чувственного. С пробуждением прекращается иллюзия чувственного и иллюзия С.Х., на которых основано то чувственное. Если перенести этот пример на явь…
Вы пишите: "Совершить ошибку, навроде, плыву в лодке а дерево движется, когда "движется" только неверное познание и на этом основании заключать "Но это как то не серьезно"? Т.е. вы поняли к чему я?"
Нет, конечно я не считаю, что у сновидений есть С.Х. Это только мои рассуждения на основе примера.
Вы пишите: "А основание для объявления сновидений реальностью?"
Так с т.з. спящего они ох как реальны!
Вы пишите: "Прасангика ничего кроме собственных заблуждений не опровергает. А опровергнув верное, например то, что надо различать чувственное, фантазийное и правильную кальпану, иначе будете есть во сне и пить собственные мысли о воде (т.е. выйдя за рамки отрицания свабхавы) показывает собственную нежизнеспособность."
Ну, у Прасангики есть на этот счет свое, особое, мнение. Там не опровергается это различие - есть там основа обозначения (приписывания, явления) - референт, чувственное (например, собранные и функционирующие особым образом детали повозки, зависящие от своих причин, воспринимаемые зрением) и обозначение - концепт ("повозка"), который может быть верным (при наличии основы) или ложным (при отсутствии ее). В этом плане (референт - верное - ложное) различий между Прасангикой и Дхармакирти нет.
Наверх
чайник2
Гость





41850СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 09:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
Тогда, если упростить, в Читтаматре процесс таков: Анализ (доводы) о наличии концептов, о том, что мышление воспроизводительно; убеждение, что помимо концептов есть чувственное, С.Х., воспринимаемые чистым познанием (первым моментом), поскольку есть восприятия и ощущения чувственного - вот ДОВОД; затем - созерцание ("приучивание", "многократное запечатление") этого воззрения, и затем - йогическое (непосредственное познание, перцептивным инструментом которого является очищенный от викалп ум), воспринимающее С.Х. ясно и непосредственно. Правильно?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

41851СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 10:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В связи с попыткой уяснить для себя (и для других) воззрение этих школ, задаю Вам вопросы. Ни в коем случае не для спора и не для опровержения.
Кстати, возможно вам будут интересны вот эти лекции http://dharma.org.ru/board/topic1597.html.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





41856СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 10:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему я об этом спрашиваю? В дацанах Гелуг при изучении предмета Думта (о фил. школах) при объяснении воззрений Читтаматры и Мадхъямака-Сватантрики говорят, что последователи этих школ в результате анализа обнаруживают свалакшану. В результате же Прасангиковского анализа (анализа абсолютного, анализа бытия как оно есть) не устанавливается ничего, кроме концептуального признавания, и его референта – Шуньяты (Дхарматы, Татхаты). Конечно, мне было понятно, что этот анализ должен отличатся от анализа Читтаматры, посколь результаты этих анализов – разные. Но было не понятно – каков же этот анализ, выводящий свалакшану. Теперь, кажется, начинаю понимать. Smile
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

41879СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 12:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Почему я об этом спрашиваю? В дацанах Гелуг при изучении предмета Думта (о фил. школах) при объяснении воззрений Читтаматры и Мадхъямака-Сватантрики говорят, что последователи этих школ в результате анализа обнаруживают свалакшану. В результате же Прасангиковского анализа (анализа абсолютного, анализа бытия как оно есть) не устанавливается ничего, кроме концептуального признавания, и его референта – Шуньяты (Дхарматы, Татхаты). Конечно, мне было понятно, что этот анализ должен отличатся от анализа Читтаматры, посколь результаты этих анализов – разные. Но было не понятно – каков же этот анализ, выводящий свалакшану. Теперь, кажется, начинаю понимать. Smile
Насколько я понимаю соотношение воззрений мадхьямиков и йогачар, они различаются в том с каким подходом они работают (назову это метафизичекий и феноменологический подходы). Для метафизика первичен объект, а потом мы из объекта выводим его признаки (лакшаны). Лакшаны тут чистая аналитика богом данного нам объекта. А у йогачар даются феномены, тоесть как бы сразу лакшаны, а объект выводится из них умозаключением. Так вот те дающиеся лакшаны, это свалакшаны. А объект для них - вторичен. Поэтому мадхьямики ищут свой объект и находят шуньяту (не находят его - "безобъектность"), а йогачары вместо этого ищут свалакшану (и находят, видимо, татхату - "таковость").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

41881СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 13:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
А как другие вопросы?

Другие участники уже на все ответили.  Wink

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

41883СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 14:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ни одна школа в Индии, включая мадхьямиков, не отрицала чувственное познания. Наоборот, мадхьямики, наряду с чарваками, подвергали сомнению знание выводное. Поэтому, доказательств наличия кроме выводного и чувственного познания быть не может - так как никто в этом не сомневался. И вряд-ли в Тибете такое было, скорее всего у чайник2 трактовка какого-то современного ламы, возможно начитавшегося Гегеля.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

41884СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 14:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тэст, это Вы мадхъямиков метафизиками назвали?  Very Happy  
У метафизиков, [которые мадхъямики], немного не так. У них лакшаны с объектами одномоментно даются. У йогачар да, сначала то, потом это, но это условное "сначала\потом", вводится для пущего понимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

41885СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 14:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, я имел ввиду, что мадхьямики работают с метафизическим подходом, ну что там - исправляют его. (Метафизики - их клиенты.) А вот, если лакшаны даются с объектами одномоменто, значит есть отличные от лакшан объекты, кторые таки - даются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

41886СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 14:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, нет. Мне интересно именно доказательство наличия С.Х.

Dharmakirti says— "That sensation is something quite different1 from productive imagination — can be
proved just by introspection. Indeed, everyone knows that an image is
something utterable (capable of coalescing with a name). Now,
if we begin to stare at a patch of colour and withdraw all our thoughts
on whatsoever other (objects), if we thus reduce our consciousness
to a condition of rigidity, (and become as though unconscious), this will
be the condition of pure sensation. If we then, (awakening from that
condition), begin to think, we notice a feeling (of remembering) that
we had an image (of a patch of colour before us), but we did not
notice it whilst we were in the foregoing condition, (we could not
name it) because it was pure sensation".


Kamalasila refers to the same experiment in the following passage.
«At the very first moment when an object is apprehended and
it appears in its own absolute particularity, a state of consciousness is
produced which is pure sensation.


Цитата:
Наличие одних дхарм очевидно. А учение о других, неочевидных, дхармах так и объясняют - через умозаключения и конкретные доводы. А наличие С.Х. неочевидно (для обычного познания). Вот я и пытаюсь узнать, как они доказываются (обычному познанию).

Свалакшана, я думаю - это таковость феноменального потока, единственная наличная реальность, которая и есть освобождение, будучи правильно распознанной через понимание (пратисамкхьяниродха) посредством чего прекращаются омрачения и уже через отсутствие омрачений как таковое (апратисамкхьяниродха). То есть прекращение познания т.к. оно запускается жаждой знать.  

Цитата:
Это Ваше мнение или об этом указано в текстах?


"Согласно йогачарам, хинаяническая концепция отдельных элементов (dharma), которые были активны в феноменальной жизни и успокоены (santa) или угашены (niruddha) в нирване, была противна разуму. Если бы они были реальны, то они не могли бы исчезнуть совершенно. В соответствии с этим было сформулировано, что они всегда находятся в состоянии покоя или являются угасшими с самого начала (adishanta). Следовательно рассматривать их как активные элементы, в трансцендентальном смысле, есть иллюзия. Именно в этом смысле можно утверждать, что нирвана реальна, а сансара нереальна"


Цитата:
Ну, с едой и питьем понятно - не наешься во сне и не напьешся. Но это, мне кажется, связано с какими-то фундаментальными устойчивыми привычками по отношению к этим процессам.

Можно это проверить экспериментально. Начать грызть дерево, например, и проверить, через сколько времени привычки есть картошку изменятся. Very Happy

Цитата:
Но ведь есть много примеров, не связанных с этими двумя процессами, когда во сне происходят все процессы - от побуждения до ощущения - не отличные от яви. Конечно, чувственного во сне нет. Но отсутствие чувственного устанавливается пробуждением. А самому спящему, убегающему во сне от тигра, чувственное совсем не кажется отсутствующим.

Вы опять предлагаете рассматривать как истину то, что кому-то кажется (то есть истина того, кто не отличает мыслей от референтов)? Я уже перестал понимать к чему вы клоните. Раз десять ведь отвечали на эту тему.

Цитата:
Здесь я отошел от формальности, извините, но пример интересный. Во сне нет чувственного, но есть иллюзия чувственного и контакта, и есть то, что порождается чувственным, значит, есть иллюзия С.Х., на которых основана иллюзия чувственного. С пробуждением прекращается иллюзия чувственного и иллюзия С.Х., на которых основано то чувственное. Если перенести этот пример на явь…


Но не прекращается самое главное - объективация субъективности. Не вижу смысла переносить это на явь. Никто же не говорит - я во сне выдумал то-то и то-то, потому что не замечают.

Цитата:
Так с т.з. спящего они ох как реальны!
 
То есть реально то, что имеет в своей основе ошибочное рассуждение? И вы предлагаете это рассматривать как реальность?

Цитата:
Ну, у Прасангики есть на этот счет свое, особое, мнение. Там не опровергается это различие - есть там основа обозначения (приписывания, явления) - референт, чувственное (например, собранные и функционирующие особым образом детали повозки, зависящие от своих причин, воспринимаемые зрением) и обозначение - концепт ("повозка"), который может быть верным (при наличии основы) или ложным (при отсутствии ее). В этом плане (референт - верное - ложное) различий между Прасангикой и Дхармакирти нет.

Вот как раз раз есть. Свалакшана - это не-викальпный предел, таковость. А части повозки - бесконечный регресс в собственные предположения о том, что там и почему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





41887СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 14:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: "Ни одна школа в Индии, включая мадхьямиков, не отрицала чувственное познания. Наоборот, мадхьямики, наряду с чарваками, подвергали сомнению знание выводное."

Так никто и не отрицает. Вопрос только в подходе, как верно написал test.

Вы пишите: "Поэтому, доказательств наличия кроме выводного и чувственного познания быть не может - так как никто в этом не сомневался."

никто и сейчас не сомневается.

Вы пишите: "У метафизиков, [которые мадхъямики], немного не так. У них лакшаны с объектами одномоментно даются."

Так оно. Анализ лишь выводит (уточняет) - какие это лакшаны. А как кого обозначать - метафизики и пр. - дело личное.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

41889СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 14:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, с едой и питьем понятно - не наешься во сне и не напьешся. Но это, мне кажется, связано с какими-то фундаментальными устойчивыми привычками по отношению к этим процессам.


Цитата:
Можно это проверить экспериментально. Начать грызть дерево, например, и проверить, через сколько времени привычки есть картошку изменятся.

Я не о том, что привычка - это нечто неизменное, а о целесообразности вмешательства в то, где вообще нет проблемы, которую буддизм решает. Зачем учиться доить нарисованную корову, если есть есть нормальные? И на основани того, что привычки можно изменить, став бобром, например, заключать о тождестве деятельности в сне (мыслями) и в реальности, отличающейся от первого наличием реальных референтов. Не понимаю, хоть убейте.

Цитата:
'The eye is not the bond of objects, nor are objects the bond of the eye, but that
desire and lust that arise owing to these two. That is the bond. And so with tongue
and mind [i.e., the other senses].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





41890СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 15:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТоляВы пишите: "Можно это проверить экспериментально. Начать грызть дерево, например, и проверить, через сколько времени привычки есть картошку изменятся."

Не в том плане, ЧТО кушать, а в том плане, что вообще КУШАТЬ.

Вы пишите: "Свалакшана - это не-викальпный предел, таковость. А части повозки - бесконечный регресс в собственные предположения о том, что там и почему."

В Прасангике не-викальпный предел, таковость - это основа, сущность "бесконечного регресса в собственные предположения о том, что там и почему". И это устанавливается именно этим анализом - "регрессом", который переходит в опыт, где ясно различается весь викальпный регресс и его сущность.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

41892СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 07, 15:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Прасангике не-викальпный предел, таковость - это основа, сущность "бесконечного регресса в собственные предположения о том, что там и почему". И это устанавливается именно этим анализом - "регрессом", который переходит в опыт, где ясно различается весь викальпный регресс и его сущность.

В таком абсолютном состоянии "прасангик" полагает наличие некоей внешней реальности в любой трактовке, или же абсолютно все видит только как проекции своего собственного ума? Всех Будд, умы всех существ - как только собственные мысли?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.955) u0.076 s0.002, 18 0.007 [242/0]