Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

test · ^Q^ Зарегистрирован: 18.02.2005 Сообщ.: 8071

Мегатема, хоть и оффтопик.

чайник2 · Гость

Вы пишите: Причина не должна обязательно содержать признак своего следствия.

Ну, если не вдаваться в логические диспуты (просто неохота), сами посудите. Из одного семени (свалакшаны) может родиться только один росток (концепт утюга, например). Из другого семени - другой росток. Следовательно - семена разные. Вы же говорите, что семя - одно, а из него - всё! Хотя, в переводах Щербатского сказано, что про свалакшану нельзя сказать - одно она или разное, нельзя даже подумать про нее, поскольку думание - только концептами, а значит, не о свалакшане. Это похоже на Дхармату Прасангики, но тогда непонятно, какое отношение свалакшана имеет к обыденному опыту (к восприятию в первый момент - причине концептов), в котором все дано либо одним, либо разным. Вот что не понятно…

Вы пишите: Если есть чувственное, которому предицируется представление утюга, то он уже не воображаемый, а реальный.

Так и я про то же. Только я имел ввиду, что, даже если и есть чувственное, которому предицируется представление утюга, то "утюг" то (представление о нем) - все равно воображаемый. Разница лишь в наличии чувственно воспринимаемой основы (- причине концепции утюга (воображения утюга)) или в ее отсутствии (тогда мышление - причина концепции утюга).

КИ

Ни одна из причин горшка не содержит его основной признак - быть посудой.

чайник2 · Гость

Вы пишите: Я такого не говорил.

Ну скажите же. Ведь вот вопрос. Есть свалакшана - причина, опора концептов. Концепты - отличаются друг от друга. А как свалакшана?

Вы пишите: Но как раз этого-то момента, то есть утверждения внешней реальности, у Дхармакирти и нет. Дхармоттара пишет - наше учение одинаково пригодно для тех, кто верит во внешнюю реальность, и тех кто ее отрицает. То есть, логика ДДД не использует в своих построениях категорию внешняя\не внешняя реальность. Она (в любом из двух своих вариантов - есть или нет) просто НЕ НУЖНА для верного мышления, лишняя, без нее можно обойтись. Имеет место удаление проблемы с корнем, так как ее оказывается можно вообще не решать.

Но я как раз понял из переводов Щербатского, что свалакшана - это такая данность, которая сама по себе не может быть внешней или внутренней (или какой-то другой - единичной или множественной, например). Но каким то образом она является опорой всем концептам.
Или Вы имеете ввиду, что Щербатской, пытаясь приблизить свалакшану к "вещи в себе", утверждает ее "внешность" по отношению к сознанию, к мышлению, к концептам? Но, если это не так (если сознание, мышление, концепты и свалакшана не являются внешними по отношению друг к другу), тогда как они связаны? (возвращение к предыдущему вопросу)

КИ

чайник2 · Гость

Как не пытаюсь понять - все равно свалакшана кажется чем-то метафизическим, хотя должна быть самым эмпирическим… Но не могу я выделить ее в своей эмпирике! Smile

Все, что выделяется - одни представления, концепты. Одни из которых имеют чувственно воспринимаемую основу, другие - нет.

Fritz

Чайник, полистайте книженцию перевода Андросова которая Муламадхъямакакарика. Успокаивает, как раз в такие моменты. Попробуйте. Very Happy

чайник2 · Гость

КИ

Насколько я понимаю, кшаникавада (учение о мгновенности) в Саутрантике начинается со следующего рассуждения-вопроса (направленного в сторону Вайбхашики): "вещи, которые мы познаем, сначала не способны функционировать (нечто произвести - плод), а потом, под воздействием определенных условий, становятся способны. Но, поскольку вещи существуют действительно (васту), т.е. не являются только феноменами в нашем сознании, то могут ли эти действительные вещи быть сначала одними, а потом - другими? Т.е. каковы те вещи, которые не зависят от нашего восприятия? Т.е. какова внешняя данность в действительности?" Далее - рассуждают: действительные вещи не могут быть сначала одними, потом - другими. Они либо обладают способностью, либо - нет. И т.д.

Отсюда вопрос. Как в Виджнянаваде начинается кшаникавада? С какого вопроса-рассуждения?
Если внешняя данность "откладывается" (не рассматривается и ее наличие не подразумевается, в отличие от Саутрантики) и остаются только феномены - то, что дано в познании, то не должно быть вопроса - "а как на самом деле (без влияния познания)?" Почему бы феноменам не быть сначала не способными, а потом - способными? Ведь такова данность в познании.

Толя · Зарегистрирован: 05.04.2005 Сообщ.: 191

Несколько раз прочитал - ничего не понял. Где можно весь отрывок прочитать?

чайник2 · Гость

Толя

"Теория познания и логика..." Том 2, стр. 43. Глава 2 "Время".

чайник2 · Гость

КИ
Напомню про вопрос

КИ

КИ

чайник2 · Гость

КИ
Но ведь в опыте воспринимаемые объекты не мгновенны и процесс их восприятия длится.
В выделенном Вами тексте слово "неуловимый" как раз, думаю, указывает на неуловимость кшаны в опыте. Да и Вы, помнится, говорили, что "мгновение-восприятие" выводится в Виджнянаваде логически, аналитически. Зачем его было бы выводить, если оно очевидно в опыте?