Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

42727СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 07, 21:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Энергия отличности - это основа отличности? Но эта основа должна отличаться от других основ других отличностей. А если нет - тогда нельзя называть ее основой отличности.

Причина не должна обязательно содержать признак своего следствия.

Цитата:
Но у одного воображаемого утюга есть основа, воспринимаемая органами чувств, а у другого - нет.

Если есть чувственное, которому предицируется представление утюга, то он уже не воображаемый, а реальный.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

42775СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 07, 08:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мегатема, хоть и оффтопик.
КИ пишет:
Причина не должна обязательно содержать признак своего следствия.
Почему так? Докажи.
В каких случая это так? В каких случаях это не так?

Подобие причин и следствий, это основной закон какой-то из логик. (На память, к сож., не скажу откуда, но буддисты тоже такое юзают.)

Ну например - из составного может произойти только составное и не может произойти не составное. Мутное даёт только мутное и не даёт чистого. Ложное даёт ложное, истина истину.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





42777СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 07, 11:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Причина не должна обязательно содержать признак своего следствия.

Ну, если не вдаваться в логические диспуты (просто неохота), сами посудите. Из одного семени (свалакшаны) может родиться только один росток (концепт утюга, например). Из другого семени - другой росток. Следовательно - семена разные. Вы же говорите, что семя - одно, а из него - всё! Хотя, в переводах Щербатского сказано, что про свалакшану нельзя сказать - одно она или разное, нельзя даже подумать про нее, поскольку думание - только концептами, а значит, не о свалакшане. Это похоже на Дхармату Прасангики, но тогда непонятно, какое отношение свалакшана имеет к обыденному опыту (к восприятию в первый момент - причине концептов), в котором все дано либо одним, либо разным. Вот что не понятно…

Вы пишите: Если есть чувственное, которому предицируется представление утюга, то он уже не воображаемый, а реальный.

Так и я про то же. Только я имел ввиду, что, даже если и есть чувственное, которому предицируется представление утюга, то "утюг" то (представление о нем) - все равно воображаемый. Разница лишь в наличии чувственно воспринимаемой основы (- причине концепции утюга (воображения утюга)) или в ее отсутствии (тогда мышление - причина концепции утюга).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

42784СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 07, 13:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ни одна из причин горшка не содержит его основной признак - быть посудой.

Цитата:
Вы же говорите, что семя - одно, а из него - всё!

Я такого не говорил.

Цитата:
в переводах Щербатского

У него как раз с свалакшаной есть некторая неточность. Он пытался ее приблизить к "вещи в себе" Канта. Но как раз этого-то момента, то есть утверждения внешней реальности, у Дхармакирти и нет. Дхармоттара пишет - наше учение одинаково пригодно для тех, кто верит во внешнюю реальность, и тех кто ее отрицает. То есть, логика ДДД не использует в своих построениях категорию внешняя\не внешняя реальность. Она (в любом из двух своих вариантов - есть или нет) просто НЕ НУЖНА для верного мышления, лишняя, без нее можно обойтись. Имеет место удаление проблемы с корнем, так как ее оказывается можно вообще не решать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42812СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 07, 20:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишите: Я такого не говорил.

Ну скажите же. Ведь вот вопрос. Есть свалакшана - причина, опора концептов. Концепты - отличаются друг от друга. А как свалакшана?

Вы пишите: Но как раз этого-то момента, то есть утверждения внешней реальности, у Дхармакирти и нет. Дхармоттара пишет - наше учение одинаково пригодно для тех, кто верит во внешнюю реальность, и тех кто ее отрицает. То есть, логика ДДД не использует в своих построениях категорию внешняя\не внешняя реальность. Она (в любом из двух своих вариантов - есть или нет) просто НЕ НУЖНА для верного мышления, лишняя, без нее можно обойтись. Имеет место удаление проблемы с корнем, так как ее оказывается можно вообще не решать.

Но я как раз понял из переводов Щербатского, что свалакшана - это такая данность, которая сама по себе не может быть внешней или внутренней (или какой-то другой - единичной или множественной, например). Но каким то образом она является опорой всем концептам.
Или Вы имеете ввиду, что Щербатской, пытаясь приблизить свалакшану к "вещи в себе", утверждает ее "внешность" по отношению к сознанию, к мышлению, к концептам? Но, если это не так (если сознание, мышление, концепты и свалакшана не являются внешними по отношению друг к другу), тогда как они связаны? (возвращение к предыдущему вопросу)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

42822СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 03:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть свалакшана - причина, опора концептов. Концепты - отличаются друг от друга. А как свалакшана?

Чувственное дает энергию для различения, но не является основой концептов (без опоры, нир-аламбана). Свалакшана (единичность, конкретность объекта) не есть чувственное, а она дается нам (возникает в нашем сознании, познается) через чувственное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





42844СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 07, 12:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как не пытаюсь понять - все равно свалакшана кажется чем-то метафизическим, хотя должна быть самым эмпирическим… Но не могу я выделить ее в своей эмпирике! Smile Все, что выделяется - одни представления, концепты. Одни из которых имеют чувственно воспринимаемую основу, другие - нет.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

42889СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 07, 13:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник, полистайте книженцию перевода Андросова которая Муламадхъямакакарика. Успокаивает, как раз в такие моменты. Попробуйте.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





55415СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 08, 07:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Насколько я понимаю, кшаникавада (учение о мгновенности) в Саутрантике начинается со следующего рассуждения-вопроса (направленного в сторону Вайбхашики): "вещи, которые мы познаем, сначала не способны функционировать (нечто произвести - плод), а потом, под воздействием определенных условий, становятся способны. Но, поскольку вещи существуют действительно (васту), т.е. не являются только феноменами в нашем сознании, то могут ли эти действительные вещи быть сначала одними, а потом - другими? Т.е. каковы те вещи, которые не зависят от нашего восприятия? Т.е. какова внешняя данность в действительности?" Далее - рассуждают: действительные вещи не могут быть сначала одними, потом - другими. Они либо обладают способностью, либо - нет. И т.д.

Отсюда вопрос. Как в Виджнянаваде начинается кшаникавада? С какого вопроса-рассуждения?
Если внешняя данность "откладывается" (не рассматривается и ее наличие не подразумевается, в отличие от Саутрантики) и остаются только феномены - то, что дано в познании, то не должно быть вопроса - "а как на самом деле (без влияния познания)?" Почему бы феноменам не быть сначала не способными, а потом - способными? Ведь такова данность в познании.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

55433СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 08, 12:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Несколько раз прочитал - ничего не понял. Где можно весь отрывок прочитать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





55456СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 08, 14:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

"Теория познания и логика..." Том 2, стр. 43. Глава 2 "Время".
Наверх
чайник2
Гость





55533СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 08, 16:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Напомню про вопрос
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

55535СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 08, 18:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как в Виджнянаваде начинается кшаникавада? С какого вопроса-рассуждения?

Я подобного не встречал. Везде рассматривается уже готовое и известное воззрение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

55537СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 08, 18:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Введение в буддологию" Торчинов Е.А.:
Далее последователи Дигнаги и Дхармакирти восстановили в правах древнюю теорию мгновенности (кшаникавада), переосмыслив ее, однако, в соответствии с основными положениями йогачаринского учения. Теперь под мгновением (кшана) понимается неуловимый единичный акт восприятия, в котором реальность присутствует как таковая (татхата), еще не будучи подвергнутой операции преобразования в сознании, в процессе ментального конструирования и концептуализации. Такое мгновение-восприятие носит техническое название свалакшана (дословно: «то, что наделено своим собственным признаком»; «сва» — «свой» и «лакшана» — «признак», «свойство»). Свалакшана рассматривается поздними йогачаринами как элемент истинной реальности (парамартхика), доступный нам в чувственном познании (пратьякша). Как таковая, свалакшана рассматривалась как нечто предлежащее субъектно-объектной дихотомии (адвая — недвойственность).

То есть, в йогачаре не метафизическая трактовка, которая может начинаться с неких досужих рассуждений. Гносеология следует из опыта. В опыте нам дано, что восприятие мгновенно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





55542СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 08, 19:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Но ведь в опыте воспринимаемые объекты не мгновенны и процесс их восприятия длится.
В выделенном Вами тексте слово "неуловимый" как раз, думаю, указывает на неуловимость кшаны в опыте. Да и Вы, помнится, говорили, что "мгновение-восприятие" выводится в Виджнянаваде логически, аналитически. Зачем его было бы выводить, если оно очевидно в опыте?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 5 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.310) u0.068 s0.003, 18 0.019 [241/0]