№29138Добавлено: Ср 07 Фев 07, 11:05 (17 лет тому назад)
alex пишет:
я - это идентичность = фундаментальные структуры психики ( свех-я например)
Идентичность - это дхарма идентичности, и она конечно анатма, как и прочие. И так же в Абхидхарме поступается со всеми качествами, приписываемыми Атману. Например, есть дхарма ответственная за жизнь - дживиндрия. То есть, субстанциональное мышление радикальным образом переводится в трансцендентально-феноменологическое. _________________ Буддизм чистой воды
№29141Добавлено: Ср 07 Фев 07, 12:35 (17 лет тому назад)
alex пишет:
я - это не концепция и не иллюзия и не сводимо к образу тела я - это идентичность = фундаментальные структуры психики ( свех-я например)
Под "я"-концепцией я имел в виду ту идентичность, например, воспринимающего, которая рефлекторно возникает, когда любой из нас, например, смотрит в окно и понимает, что там есть. Эта идентичность не сводима к образу тела, но любой акт восприятия в состоянии сознания бодрствования идет "из" тела. В примере с окном любой человек осознает себя смотрящим "из" тела: одновременно с тем, что за окном, он видит часть своего носа, бровей и т.д. Зрителньое восприятие происходит "вместе с телом" это есть основа пространственного восприятия мира, основа понятий "близко-далеко", "здесь-там" и т.д. Это фундаментальная структура психики в том смысле, что элементарные акты осознания-восприятия осуществляются на рефлекторном уровне.
В относительном смысле, в смысле адекватного функционирования в социуме, в смысле адекватной окружающей среде работы рефлексов, стандартной работы (психо)физиологии, обеспечиващей восприятие окружающего и ориентацию в нем, нет никакого отказа от "я".
Окликните того же КИ по имени или любого другого трансцендентального феноменологического феноменолога, (практически) любого буддиста и он откликнется не потому, что он вежлив и в уме прокручивает примерно такой анализ:
эта последовательность звуков, произнесенная вот этим объектом, является человеческим именем, т.к. оно произнесено не также, как как один из других звуков, издаваемых этим же объектом, а как обращение к какому-то другому объекту, предположительно живому существу, но поскольку здесь нет никого с таким именем, кроме моего тела и привязанного к нему потока сознания, то это обращение к этому агрегату ("мое" тело и "мой" поток сознания) и поэтому из вежливости надо откликнуться,
НЕ В ЭТОМ СМЫСЛЕ, а в том смысле, что рефлекторно он будет знать, что это окликают именно его. В нем самом что-то откликнется. От того, что в нем окликается на его имя, ему не удается отказаться, разотождествиться с этой идентичностью на уровне рефлексов, а не феноменологически трансцендентальных разговоров.
Вот в этом конкретном смысле я, как и вы, не верю ни в какие отказы от "я". Но в то же время вопрос, который я обозначил этой темой, состоит в том, что все-таки философия и практика как бы отказа от иллюзии "я" должна давать какие-то плоды не только во время медитации, а также пост-медитационных философских разговоров, но и на уровне рефлекторного восприятия мира, себя-в-нем и себя-среди-других.
Буддисты на уровне рефлексов долджны становиться другими людьми! Именно этот тезис и обозначает данная тема.
Alex, я призываю вас отказаться от вашего непонимания того, как можно отказаться от такой фундаментальной структуры психики и в то же время оставаться человеком на уровне рефлексов нормально функционирующем в социуме, а озадачиться вопросом! Чем буддист отличается от обычного человека? Зарубежные учёные, на которых я ссылаюсь в теме, предлагают методы "измерения" способности к состраданию, "жесткости-проницаемости" "я". На мой взгляд, это гораздо конструктивнее, чем просто не понимание того, как человек может жить, забыв, как его зовут, отказавшись на уровне рефлексов от своего "я".
№29145Добавлено: Ср 07 Фев 07, 12:53 (17 лет тому назад)
Цитата:
От того, что в нем окликается на его имя, ему не удается отказаться, разотождествиться с этой идентичностью на уровне рефлексов, а не феноменологически трансцендентальных разговоров.
Юрий, Юрий, я же написал, что "идентичность" это дхарма. Она есть в классическом списке дхарм. Со всеми вытекающими - она может и должна рефлексироваться и т.п. Почему вы считаете, что идентичность это и есть"я"? Почему, с какого ражна, вы называется идентичность другим словом? _________________ Буддизм чистой воды
№29146Добавлено: Ср 07 Фев 07, 13:10 (17 лет тому назад)
Цитата:
НЕ В ЭТОМ СМЫСЛЕ, а в том смысле, что рефлекторно он будет знать, что это окликают именно его. В нем самом что-то откликнется.
В глубокой медитативной сессии ничего не откликнется. А откликатеся не "что-то", а срабатывает привычка ума, выработанная с детства. Эта привычка (васана) так же может быть рефлексирована. Привычка эта не "идентичность", а несколько другой феномен. _________________ Буддизм чистой воды
№29147Добавлено: Ср 07 Фев 07, 13:19 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
От того, что в нем окликается на его имя, ему не удается отказаться, разотождествиться с этой идентичностью на уровне рефлексов, а не феноменологически трансцендентальных разговоров.
Юрий, Юрий, я же написал, что "идентичность" это дхарма. Она есть в классическом списке дхарм. Со всеми вытекающими - она может и должна рефлексироваться и т.п. Почему вы считаете, что идентичность это и есть"я"? Почему, с какого ражна, вы называется идентичность другим словом?
Ладно, если ты делаешь человеку утверждение, что "идентичность, это дхарма", то от чего ты её отличаешь? была просто идентичность, а стала дхарма, и? Или была не просто идентичность, а стала дхарма? Называли идентичность "я", а стали дхармой, и?
№29148Добавлено: Ср 07 Фев 07, 13:20 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Юрий, Юрий, я же написал, что "идентичность" это дхарма. Она есть в классическом списке дхарм. Со всеми вытекающими - она может и должна рефлексироваться и т.п. Почему вы считаете, что идентичность это и есть"я"? Почему, с какого ражна, вы называется идентичность другим словом?
Я не собираюсь ни давать определение "я", ни (в данный момент) изучать список дхарм, но я думаю, что эта индентичность теснейшим образом связана с "я". Когда же я писал об отклике на своё имя, то как раз и подчеркивал различие между
Цитата:
она может и должна рефлексироваться и т.п.
и разотождствлением на уровне рефлексов (они, наверное, входят в "и т.л." в вашем списке). Рефлексия не влечет изменение рефлексов, имеющих отношение к ее предмету.
№29149Добавлено: Ср 07 Фев 07, 13:31 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
А откликатеся не "что-то", а срабатывает привычка ума, выработанная с детства. Эта привычка (васана) так же может быть рефлексирована. Привычка эта не "идентичность", а несколько другой феномен.
Согласен, случайность имени, которое дается в детстве, делает замечение с привычкой существенным, но я не думаю, что тут всё так просто. Это не "просто привычка", как любая другая.
Но если уж говорить о привычках, то даже и с привычками не удается разотождествиться так, чтобы не потерять социальной адекватности.
Цитата:
В глубокой медитативной сессии ничего не откликнется.
Ой, КИ, ой, КИ, так и хочется предложить: давайте вы будете медитировать, глыбоко-глыбоко, а буду на ушко вам ваше имя нашептывать. Мол, КИ, ну хватить ерундой заниматься, давай, взбодрись. 1000000 против 1, что ЭЭГ отреагирует, причем в том диапазоне, что вы меня поняли.
№29150Добавлено: Ср 07 Фев 07, 13:54 (17 лет тому назад)
Цитата:
я думаю, что эта индентичность теснейшим образом связана с "я".
Что именно и с чем связано? Феномен наличия некоей идентичности в опыте с понятием "я"? Да, связано, но неверным умозаключением - в данном случае не выйдет построить верное, как не пытайтесь, так как "я" всегда придется определять через смо себя, а это логическая ошибка.
Цитата:
но я не думаю, что тут всё так просто. Это не "просто привычка", как любая другая.
Не все так просто, угу. Так как с этим довольно близко создание образа "я", о котором следует заботиться, возвышать его, ублажать и т.п. Но сама эта привычка откликаться на имя ничего страшного и "коренного" в себе не содержит.
Цитата:
Но если уж говорить о привычках, то даже и с привычками не удается разотождествиться так, чтобы не потерять социальной адекватности.
Строго говоря, в буддизме не разотождествляются, а прекращают ложное полагание. А правильные умозаключения никто не прекращает. Поэтому адекватность не нарушается.
---------------------------------------
Цитата:
Кстати, по моему, пишется "рожно", а не "ражно".
Это если бы было "лезть на рожон". А у "с какого ражна", по крайней мере в моем случае, другая этимология.
Даль пишет:
РАЖИЙ вологодск. олон. яросл. твер. пенз. тамб.; вост. ражой, ражовый, дюжий, матерый, дородный; крепкий, плотный, здоровый, сильный; хороший, годный; видный, красивый. Судя по знач. слов родный (матерый) и дородный, ражий одного корня с ними, от рожать. Ражий парень, детина. Мужик ражий, ражая бабенка. Мужик ражий, да язык-то вражий. Детина раж, да к делу не пригож. Уж ражее место времени тому, костр. давненько, много времени прошло. Раженькое дерево, полотно, ружьецо. Погода ражая стоит. Брага-та ража, разбирает раже. Раже так! ладно, хорошо, идет, годится. Дрянно раже, твер. очень красиво. Ражонный арх. весьма большой, здоровенный. Ражево вологодск. раже и ражо, много, обильно; | ладно, гоже, изрядно, довольно хорошо. Ражесть ж. ражество, ражство ср. качество, состоянье по прилаг.; также храбрость, доблесть с телесною силою. Таня, ражесть моя! песня красота и одобренье. Ражун пск. твер. взрослый и здоровый парень.
То есть, не в смысле, с какого рогатины вы слезли, а навроде "что это о себе возомнили". _________________ Буддизм чистой воды
№29151Добавлено: Ср 07 Фев 07, 13:59 (17 лет тому назад)
РОЖ’ОН , рожна, ·муж. (·обл. ·устар. ). Острый кол, укрепленный в наклонном положении. • Лезть (итти) на рожок (·разг.) - предпринимать заведомо рискованные действия, обреченные на неудачу и сулящие неприятности. Ни рожна (·прост. ·вульг. ). - ничего. Ни рожна не дам тебе. Какого рожна (надо, не достает)? (·прост. ·вульг.) - что еще нужно? «Какого еще им рожна надобно?» А.Тургенев. «Вам какого еще рожна не достает? - сердилась мать.» Г.Успенский. Против рожна (итти, переть; ·прост.) - действовать с негодными средствами против силы, когда все действия заведомо обречены на неудачу. «Я сказал себе: никогда не прать против рожна.» Салтыков-Щедрин. Против рожна не попрешь. На какой (или кой) рожон (·прост. ·вульг.) - зачем, на что? На какой рожон ты звал меня с собой?
Зарегистрирован: 09.08.2006 Суждений: 599 Откуда: Кострома
№29152Добавлено: Ср 07 Фев 07, 14:02 (17 лет тому назад)
Только вроде Yuriy подошел к конструктиву в понимании персонализации Эго и сублимации Я как тут же пошел бздеш на отвлеченку дхармической баланды. У меня вдруг картинка возникла - Сидит чувак за столом смотрит в зеркало на свою открытую черепную коробку и черпает из нее ложкой мозги, нюхает, смотрит, а затем отправляет их в рот пробуя ум на вкус. По вкусу напоминает дхарму, а по виду говно неопределенного цвета. Вот доест остатки своего Я и достигнет нирваны... _________________ Вчерашнее лицо будущего!
№29153Добавлено: Ср 07 Фев 07, 14:05 (17 лет тому назад)
А "войти в раж"? У нас в деревне, где стандартно сильно окают, говорили именно "ражнА". Причем с ударением на последний слог, то есть первая "а" безударная. _________________ Буддизм чистой воды
№29154Добавлено: Ср 07 Фев 07, 14:15 (17 лет тому назад)
Цитата:
Ладно, если ты делаешь человеку утверждение, что "идентичность, это дхарма", то от чего ты её отличаешь? была просто идентичность, а стала дхарма, и? Или была не просто идентичность, а стала дхарма? Называли идентичность "я", а стали дхармой, и?
Я предлагаю не делать ложного заключения "я это и есть идентичность". А то этак можно предложить говорить вместо "я пошел в магазин" - "идентичность пошел в магазин".
Цитата:
Ой, КИ, ой, КИ, так и хочется предложить: давайте вы будете медитировать, глыбоко-глыбоко, а буду на ушко вам ваше имя нашептывать. Мол, КИ, ну хватить ерундой заниматься, давай, взбодрись. 1000000 против 1, что ЭЭГ отреагирует, причем в том диапазоне, что вы меня поняли.
Чтобы с такими помехами, какие вы предлагаете, пребывать в самадхи, нужно быть архатом степени "неколебимого". А эти ребята и с богами разговаривают и по воде ходят, так что ЭЭГ уже боком вам будет - сиддхи же вам натуральные, ваши любимые, прямо рядом будут. _________________ Буддизм чистой воды
№29155Добавлено: Ср 07 Фев 07, 14:52 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Что именно и с чем связано? Феномен наличия некоей идентичности в опыте с понятием "я"? Да, связано, но неверным умозаключением - в данном случае не выйдет построить верное, как не пытайтесь, так как "я" всегда придется определять через смо себя, а это логическая ошибка.
...
Но сама эта привычка откликаться на имя ничего страшного и "коренного" в себе не содержит.
и там одни тулку, реинкарнации: рано умерший дядя, очень продвинутый йогин, перевоплощается в своего племянника и т.д. Это понятно, т.к. речь идет о реализованных тибетских ламах. Мне вот что особенно понравилось. Не все реализованные мастера хотели, чтобы после смерти искали их тулку. Причем один из них, сейчас не помню кто, сказал перед смертью примерно такую примечательную фразу.
Если захочу или если понадобится, то сам приду. Искать меня не надо.
Очень примечательная фраза, правда, я знаю одного иочень уважаемого и продвинутого тхеравадина, который считает, что тибесткий буддизм - не учение Будды, но это уже другой разговор...
Цитата:
Строго говоря, в буддизме не разотождествляются, а прекращают ложное полагание. А правильные умозаключения никто не прекращает. Поэтому адекватность не нарушается.
Продолжу предыдущую мысль, понятно, что акцент делается на практике, а не на умозаключениях.
Кто сам придет, кого искать не надо? Этот лама явно был не самым простым буддистом, хотя, возможно, и не самым философски образованным. В качестве одного из типологический примеров (так воспринимается, по крайней мере) в книге приводится беседа одного высокореализованного ламы с Мифамом. Мифам удивлялся, откуда тот так хорошо знает логику, т.к. не получал специального образования, ответ был такой: из прошлых жизней.
В другом примере из жизни лама-учитель отчитывал ламу-ученика за то, что тот радовался своей победе в философском споре. Он его не понимал, т.к. тот опустился до каких-то философов, до каких-то логических дебатов, забыв о том, кто он такой: воплощенное божество, ум - самадхи, слова- мантры, движения - мудры.
Какая философия, какая логика, какие полагания! Практика превыше всего!
Вот и ЕСДЛ все время подчеркивает, что в буддизме есть два аспекта: философия, правильное полагание и умозаключения, и практика, конкретно, прямого введения.
В общем, КИ, я все понял, вы - простой парень из деревни, возражищивший себя философом. Я тоже простой парень, но не из деревни и не философ и поэтому мне интереснее те практические аспекты, о которых я писал выше.
Рефлексии мало - иначе все философы давно были бы самыми просветленными существами, а этого нет и в помиме с полнейшей самоочевидностью и банальной тривиальностю - нужны еще и рефлексы. Наряду с правильными умозаключениями и правильным полаганием еще и практика. По-моему, в них-то, в рефлексах, а не в рефлексии над ними, - самое интересное и есть.
Я это к тому, что хорошо было бы если бы результаты практики были видны не только после смерти, но и здесь-и-теперь, причем как традиционными, так и не традиционными методами.
№29156Добавлено: Ср 07 Фев 07, 15:19 (17 лет тому назад)
С "тулку" это не ко мне. Я в них не верю.
Цитата:
Вот и ЕСДЛ все время подчеркивает, что в буддизме есть два аспекта: философия, правильное полагание и умозаключения, и практика, конкретно, прямого введения.
Полагание и умозаключение это одно и то же. А что за "практика, конкретно, прямого введения", я не знаю. Это надо к Игорю Берхину - он специалист по прямому введению.
Цитата:
я все понял, вы - простой парень из деревни, возражищивший себя философом.
Я не из деревни. В деревне бабушка жила. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
