Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Можно ли измерить способность к состраданию?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

29157СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 16:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ладно, если ты делаешь человеку утверждение, что "идентичность, это дхарма", то от чего ты её отличаешь? была просто идентичность, а стала дхарма, и? Или была не просто идентичность, а стала дхарма? Называли идентичность "я", а стали дхармой, и?
Я предлагаю не делать ложного заключения "я это и есть идентичность". А то этак можно предложить говорить вместо "я пошел в магазин" - "идентичность пошел в магазин".
Интересно, для "идентичников", идентичность чего с чем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29162СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 17:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С "тулку" это не ко мне. Я в них не верю.

А как насчет ЕСДЛ? Вы считаете, что он не реинкарнация ЕСДЛ N13, что всё это придумано для пущей важности?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

29163СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 17:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
КИ пишет:
С "тулку" это не ко мне. Я в них не верю.
А как насчет ЕСДЛ? Вы считаете, что он не реинкарнация ЕСДЛ N13, что всё это придумано для пущей важности?
Вроде он сам говорил, что не считает себя реинкарнацией. Правда это с чужих слов, со слов Склифа. Интересно было бы найти цитату.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29164СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 18:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Интересно, для "идентичников", идентичность чего с чем?

Поскольку я затрагивал этот вопрос, то выскажу своё имхо. Есть очень простые вещи из нашего повседневного опыта, которые на уровне опыта доступны и понятны всем. Именно об этих вещах я и писал выше. Они просты на уровне непосредственого переживания и поэтому на ваш вопрос я отвечу следующим образом. Я и думать не буду над ним до тех пор, пока вы мне не скажете, что не различаете, например, свое тело и стул, на котором прямо сейчас сидите. Не отличаете на этом примитивнейшем уровне "свое" от "чужого". Не на уровне рефлексии, рассуждений и умозаключений, а на уровне рефлексов и непосредственного телесного чувства...

Вот когда скажете, что не различаете, тогда и посмотрим. А до этого такого рода дебаты считаю просто бессодержательными.

Только не надо "подключать" сюда дискурс омрачений  и т.д. и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

29166СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 18:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тоесть основанием являются рефлексы и "примитивнейший уровень". Чего сегодня мне говорят рефлексы и примитивнейший уровень, то и я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29167СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 18:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это уже ваши умозаключения, нужные вам только для подключения удобного и привычного для вас дискурса. На ваш дискурс отвечаю асимметричным: еще раз спрашиваю, вы отличаете стул, на котором сидите, от своего тела?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

29168СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 18:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Это уже ваши умозаключения, нужные вам только для подключения удобного и привычного для вас дискурса.
Причем тут дискурс вобще. Может вы подумали, что я с вами спрою, так нет.

Yuriy пишет:
На ваш дискурс отвечаю асимметричным: еще раз спрашиваю, вы отличаете стул, на котором сидите, от своего тела?
Как обычно, надо различаю, не надо не различаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29169СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 19:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что означает "надо-не надо"? Вы когда сидите перед компьютером на стуле, то не осознаете, что к телу прикасается стул? Настолько сильно увлекаетесь?

Если стул не всегда в поле внимания вместе с телом, то тогда можно поставить вопрос иначе. В поле вашего внимания, сознания есть внешние объекты, ваше тело и пространство между ними, вы это различаете? До всех и всяческих рассуждений, на уровне рефлекторного восприятия окружающего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

29171СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 19:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо-не-надо означает зависимость от цели и целенаправленного действия. Различение всегда происходит не просто так, а по причине своего критерия, даже когда кажется, что оно происходит просто так. Осознаю, что "тело прикасается к стулу" я когда мне есть до этого дело. У других людей тоже самое. Если вы думаете, что вы осознаете, что "тело прикасается к стулу" постоянно, то это приписывание. Примерно таков же механизм приписывания атмана (т.е. привидения), всегда полагается, что он (оно) есть даже когда он (точнее то, чему он (оно) приписывается) непосредственно не различается (не наблюдается).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

29172СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 19:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Интересно, для "идентичников", идентичность чего с чем?
"Идентичность" это прикольный термин из психологии, про него стоит даже прочитать.

Цитата:

ИДЕНТИЧНОСТЬ
(от англ. identity – тождественность) – многозначный житейский и общенаучный термин, выражающий идею постоянства, тождества, преемственности индивида и его самосознания. В науках о человеке понятие идентичность имеет три главные модальности.  ...

... Это не какая-то особая черта или совокупность черт, которыми обладает индивид, а его самость, отрефлексированная в терминах собственной биографии. Она обнаруживается не столько в поведении субъекта и реакциях на него других людей, сколько в его способности поддерживать и продолжать некий нарратив, историю собственного Я, сохраняющего свою цельность, несмотря на изменение отдельных ее компонентов.
>>

В Абхидхарме за функцию идентичности отвечает prãpti - первая в списке випраюкти-самскар. То есть то, что личность-сантана есть собрание бессамостных дхарм, не противоречит существованию  идентичности. Причем, сама идентичность также самскара (а что же еще это может быть).


Цитата:
А как насчет ЕСДЛ? Вы считаете, что он не реинкарнация ЕСДЛ N13, что всё это придумано для пущей важности?

Я считаю только то, что большей частью тибетских буддистов так считается. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

29173СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 19:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Если стул не всегда в поле внимания вместе с телом, то тогда можно поставить вопрос иначе. В поле вашего внимания, сознания есть внешние объекты, ваше тело и пространство между ними, вы это различаете? До всех и всяческих рассуждений, на уровне рефлекторного восприятия окружающего.

Думаю надо различать различение и видение (с прочими ощущениями). Различаю я сознательно (как и все люди), видение "инстинктивно", хотя на него сознание тоже влияет, его направляет, направляет внимание. Допустим я в какой-то момент смотрю в окно браузера, чтоб писать вам ответ, но осознавал я браузер браузером последний раз 5 минут назад когда его открывал, для того чтоб писать вам ответ достаточно различать поле ввода, курсор, клавиатуру, набираемый текст, собственные мысли. Никакого пространства, тела и т.д. мне для этого различать не нужно.

Ощущение прикосновения к стулу может быть доступно всегда, но на нем "не написано", что это "я сижу на стуле", это просто какое-то давление в таком-то месте тела. Я эти ощущения могу различить как "сидение на стуле", а могу и не различить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

29174СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 19:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно даже сказать, что у обычных людей неправильная идентичность, так как за ней им мнится некая реальная сущность-держатель - душа. А правильная идентичность это идентичность сантаны - потока бессамостных дхарм. У Будды, в результате правильного видения, идентичность абсолютна - она распространяется на бесчисленное количество всех прошлых комбинаций сантаны (жизней).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29175СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 19:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Надо-не-надо означает зависимость от цели и целенаправленного действия. Различение всегда происходит не просто так, а по причине своего критерия, даже когда кажется, что оно происходит просто так. Осознаю, что "тело прикасается к стулу" я когда мне есть до этого дело. У других людей тоже самое.

Я бы не назвал "мне есть до этого дело", т.к. то, что находится в фокусе внимания и осознается отчасти связанос бессознательным "движением" внимания. "Мне есть до этого дело" в моем понимании этого высказывания - слишком сложное мыслительное действие, сканирование внимания связано не только с целенаправленными действиями и интересом. (Вот прмяо сейчас я пошевелил ногой, чтобы удобнее сесть и четко осознал ее соприкосновение со стулом, до этого момента в поле внимания этого фрагмента с такой отчетилвостью не было.)

Цитата:
Если вы думаете, что вы осознаете, что "тело прикасается к стулу" постоянно, то это приписывание.

Нет, конечно, именно поэтому я и уточнил, что именно я имею в виду.

Цитата:
Примерно таков же механизм приписывания атмана (т.е. привидения), всегда полагается, что он (оно) есть даже когда он (точнее то, чему он (оно) приписывается) непосредственно не различается (не наблюдается).

Единственное что остается более или менее инвариантным в процессах восприятия окружающего - это сама способность осознавать, воспринимать. Но и она, как известно, прерывается сном, обмороками и т.д. И то не у всех.

Получается, что обсуждаемые вопросы - это с одной стороны вопросы о том самом нашем "я", нашей идентичности, которая на больших временных интервалах  связана с личным мифом, биографией, а в локальной ситуации здесь-и-теперь, имхо, с единичными актами осознания (из чего собственно состоит жизнь? в том числе и из этого, но конечно не только из него). А с другой стороны, как мне кажется, в буддийской перспективе - это тема двойственности-недвойственности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

29176СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 19:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

AS:
1. What is acquisition (prāpti)? Obtaining, acquisition (pratilambha), possession (samanvāgama). It is a designation (prajñāpti) indicating increase (ācaya) and decrease (apacaya) of wholesome (kuśala) and unwholesome (akuśala) things.
Вобщем, приобретение, обладание. То что может увеличиваться и уменьшаться. По отношению к благому и неблагому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

29179СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 07, 19:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вобщем, приобретение, обладание.

Обладание - в смысле сохранение идентичности. Основная тема, которая интересует тут буддистов, это накопление благих и не благих дхарм. То есть их принадлежность конкретной сантане.  А в целом, прапти это идентичность потока дхарм вообще.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.257) u0.074 s0.005, 18 0.010 [242/0]