№29157Добавлено: Ср 07 Фев 07, 16:01 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Ладно, если ты делаешь человеку утверждение, что "идентичность, это дхарма", то от чего ты её отличаешь? была просто идентичность, а стала дхарма, и? Или была не просто идентичность, а стала дхарма? Называли идентичность "я", а стали дхармой, и?
Я предлагаю не делать ложного заключения "я это и есть идентичность". А то этак можно предложить говорить вместо "я пошел в магазин" - "идентичность пошел в магазин".
Интересно, для "идентичников", идентичность чего с чем?
№29164Добавлено: Ср 07 Фев 07, 18:01 (17 лет тому назад)
test пишет:
Интересно, для "идентичников", идентичность чего с чем?
Поскольку я затрагивал этот вопрос, то выскажу своё имхо. Есть очень простые вещи из нашего повседневного опыта, которые на уровне опыта доступны и понятны всем. Именно об этих вещах я и писал выше. Они просты на уровне непосредственого переживания и поэтому на ваш вопрос я отвечу следующим образом. Я и думать не буду над ним до тех пор, пока вы мне не скажете, что не различаете, например, свое тело и стул, на котором прямо сейчас сидите. Не отличаете на этом примитивнейшем уровне "свое" от "чужого". Не на уровне рефлексии, рассуждений и умозаключений, а на уровне рефлексов и непосредственного телесного чувства...
Вот когда скажете, что не различаете, тогда и посмотрим. А до этого такого рода дебаты считаю просто бессодержательными.
Только не надо "подключать" сюда дискурс омрачений и т.д. и т.п.
№29167Добавлено: Ср 07 Фев 07, 18:42 (17 лет тому назад)
Это уже ваши умозаключения, нужные вам только для подключения удобного и привычного для вас дискурса. На ваш дискурс отвечаю асимметричным: еще раз спрашиваю, вы отличаете стул, на котором сидите, от своего тела?
№29169Добавлено: Ср 07 Фев 07, 19:03 (17 лет тому назад)
Что означает "надо-не надо"? Вы когда сидите перед компьютером на стуле, то не осознаете, что к телу прикасается стул? Настолько сильно увлекаетесь?
Если стул не всегда в поле внимания вместе с телом, то тогда можно поставить вопрос иначе. В поле вашего внимания, сознания есть внешние объекты, ваше тело и пространство между ними, вы это различаете? До всех и всяческих рассуждений, на уровне рефлекторного восприятия окружающего.
№29171Добавлено: Ср 07 Фев 07, 19:13 (17 лет тому назад)
Надо-не-надо означает зависимость от цели и целенаправленного действия. Различение всегда происходит не просто так, а по причине своего критерия, даже когда кажется, что оно происходит просто так. Осознаю, что "тело прикасается к стулу" я когда мне есть до этого дело. У других людей тоже самое. Если вы думаете, что вы осознаете, что "тело прикасается к стулу" постоянно, то это приписывание. Примерно таков же механизм приписывания атмана (т.е. привидения), всегда полагается, что он (оно) есть даже когда он (точнее то, чему он (оно) приписывается) непосредственно не различается (не наблюдается).
№29172Добавлено: Ср 07 Фев 07, 19:18 (17 лет тому назад)
Цитата:
Интересно, для "идентичников", идентичность чего с чем?
"Идентичность" это прикольный термин из психологии, про него стоит даже прочитать.
Цитата:
ИДЕНТИЧНОСТЬ
(от англ. identity – тождественность) – многозначный житейский и общенаучный термин, выражающий идею постоянства, тождества, преемственности индивида и его самосознания. В науках о человеке понятие идентичность имеет три главные модальности. ...
... Это не какая-то особая черта или совокупность черт, которыми обладает индивид, а его самость, отрефлексированная в терминах собственной биографии. Она обнаруживается не столько в поведении субъекта и реакциях на него других людей, сколько в его способности поддерживать и продолжать некий нарратив, историю собственного Я, сохраняющего свою цельность, несмотря на изменение отдельных ее компонентов.
>>
В Абхидхарме за функцию идентичности отвечает prãpti - первая в списке випраюкти-самскар. То есть то, что личность-сантана есть собрание бессамостных дхарм, не противоречит существованию идентичности. Причем, сама идентичность также самскара (а что же еще это может быть).
Цитата:
А как насчет ЕСДЛ? Вы считаете, что он не реинкарнация ЕСДЛ N13, что всё это придумано для пущей важности?
Я считаю только то, что большей частью тибетских буддистов так считается. _________________ Буддизм чистой воды
№29173Добавлено: Ср 07 Фев 07, 19:27 (17 лет тому назад)
Yuriy пишет:
Если стул не всегда в поле внимания вместе с телом, то тогда можно поставить вопрос иначе. В поле вашего внимания, сознания есть внешние объекты, ваше тело и пространство между ними, вы это различаете? До всех и всяческих рассуждений, на уровне рефлекторного восприятия окружающего.
Думаю надо различать различение и видение (с прочими ощущениями). Различаю я сознательно (как и все люди), видение "инстинктивно", хотя на него сознание тоже влияет, его направляет, направляет внимание. Допустим я в какой-то момент смотрю в окно браузера, чтоб писать вам ответ, но осознавал я браузер браузером последний раз 5 минут назад когда его открывал, для того чтоб писать вам ответ достаточно различать поле ввода, курсор, клавиатуру, набираемый текст, собственные мысли. Никакого пространства, тела и т.д. мне для этого различать не нужно.
Ощущение прикосновения к стулу может быть доступно всегда, но на нем "не написано", что это "я сижу на стуле", это просто какое-то давление в таком-то месте тела. Я эти ощущения могу различить как "сидение на стуле", а могу и не различить.
№29174Добавлено: Ср 07 Фев 07, 19:29 (17 лет тому назад)
Можно даже сказать, что у обычных людей неправильная идентичность, так как за ней им мнится некая реальная сущность-держатель - душа. А правильная идентичность это идентичность сантаны - потока бессамостных дхарм. У Будды, в результате правильного видения, идентичность абсолютна - она распространяется на бесчисленное количество всех прошлых комбинаций сантаны (жизней). _________________ Буддизм чистой воды
№29175Добавлено: Ср 07 Фев 07, 19:37 (17 лет тому назад)
test пишет:
Надо-не-надо означает зависимость от цели и целенаправленного действия. Различение всегда происходит не просто так, а по причине своего критерия, даже когда кажется, что оно происходит просто так. Осознаю, что "тело прикасается к стулу" я когда мне есть до этого дело. У других людей тоже самое.
Я бы не назвал "мне есть до этого дело", т.к. то, что находится в фокусе внимания и осознается отчасти связанос бессознательным "движением" внимания. "Мне есть до этого дело" в моем понимании этого высказывания - слишком сложное мыслительное действие, сканирование внимания связано не только с целенаправленными действиями и интересом. (Вот прмяо сейчас я пошевелил ногой, чтобы удобнее сесть и четко осознал ее соприкосновение со стулом, до этого момента в поле внимания этого фрагмента с такой отчетилвостью не было.)
Цитата:
Если вы думаете, что вы осознаете, что "тело прикасается к стулу" постоянно, то это приписывание.
Нет, конечно, именно поэтому я и уточнил, что именно я имею в виду.
Цитата:
Примерно таков же механизм приписывания атмана (т.е. привидения), всегда полагается, что он (оно) есть даже когда он (точнее то, чему он (оно) приписывается) непосредственно не различается (не наблюдается).
Единственное что остается более или менее инвариантным в процессах восприятия окружающего - это сама способность осознавать, воспринимать. Но и она, как известно, прерывается сном, обмороками и т.д. И то не у всех.
Получается, что обсуждаемые вопросы - это с одной стороны вопросы о том самом нашем "я", нашей идентичности, которая на больших временных интервалах связана с личным мифом, биографией, а в локальной ситуации здесь-и-теперь, имхо, с единичными актами осознания (из чего собственно состоит жизнь? в том числе и из этого, но конечно не только из него). А с другой стороны, как мне кажется, в буддийской перспективе - это тема двойственности-недвойственности.
№29176Добавлено: Ср 07 Фев 07, 19:38 (17 лет тому назад)
AS:
1. What is acquisition (prāpti)? Obtaining, acquisition (pratilambha), possession (samanvāgama). It is a designation (prajñāpti) indicating increase (ācaya) and decrease (apacaya) of wholesome (kuśala) and unwholesome (akuśala) things.
Вобщем, приобретение, обладание. То что может увеличиваться и уменьшаться. По отношению к благому и неблагому.
№29179Добавлено: Ср 07 Фев 07, 19:59 (17 лет тому назад)
Цитата:
Вобщем, приобретение, обладание.
Обладание - в смысле сохранение идентичности. Основная тема, которая интересует тут буддистов, это накопление благих и не благих дхарм. То есть их принадлежность конкретной сантане. А в целом, прапти это идентичность потока дхарм вообще. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
