№646342Добавлено: Ср 13 Ноя 24, 19:40 (2 мес. назад)18 дхату в Камалоке, 14 - в Рупалоке
Согласно классификации "18 дхату", в Кама-локе предписано обладание всеми 18-тью,
но в Рупа-локе нет сознаний запаха и вкуса,"ввиду отсутствия там объектов соответствующего типа". (Рудой, АКБ 1. 30 )
Три различия: Камалоке присущи все [дхату], Рупа-локе - 14.
Отсутствуют запах, вкус, сознания запаха и вкуса.
Как видим, в Рупа-локе (выбрал вариант "лока", т.к. "дхату" излишне контекстан, означая и "мир Траялоки",
и "один из 18-ти элеиентов") числятся индрии запаха и вкуса невзирая на отсутствие соответствующих объектов и виджнян.
Вопрос:
Как может нефункционирующая индрия числиться наличной?
Что мешает "вычеркнуть" индрию, которая никак себя не проявляет, ничего не воспринимает,
не провоцирует возникновение виджняны (соответствующего типа)?
Какое право здесь непроявленное получает относиться, приравниваться к проявленному? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Есть еще прочтение, что они там есть, но настолько нейтральны, что не заметны. Таких метафоричных названий полно: сфера «ничто», ниродхасамапатти, нирвана, анаварана акаша и так далее. Их, почему то, принимают за буквальные натурфилософские сущности. Хотя имя «безумец» не означает кирпич, например. Даже «безмассовая частица» - это не про массу в состоянии покоя. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ, я понимаю Вас, насколько реальны те или иные сущности в той или иной системе.
Думаю, должны быть какие-то основания, не позволяющие "вычеркнуть" эти две индрии из Рупа-локи.
Зачем они, если нет объектов.
Они ведь по теории могут возникать/существовать только в контакте, который "всегда трехчастен".
Что отвечать Васубандху на
- Если у Вас не могут возникать/существовать вижняны по причине отсутствия объектов [соттветствующего типа],
то точно так же не могут возникать/существовать и индрии ?
Если есть контакт, то есть индрия/объект/виджняна
Возникают они по причине трехчастного контакта _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
ТМ, я понимаю Вас, насколько реальны те или иные сущности в той или иной системе.
Думаю, должны быть какие-то основания, не позволяющие "вычеркнуть" эти две индрии из Рупа-локи.
Зачем они, если нет объектов.
Они ведь по теории могут возникать/существовать только в контакте, который "всегда трехчастен".
Что отвечать Васубандху на
- Если у Вас не могут возникать/существовать вижняны по причине отсутствия объектов [соттветствующего типа],
то точно так же не могут возникать/существовать и индрии ?
(Мясной) "Нос" и "язык" - это не индрии. Это телесный "трон" индрии. Материальное тело - это так же НЕ каендрия. А просто махабхуты (мясо). Я не уверен, что понял посыл первоначального поста. Просто вкинул для прояснения.
Если есть контакт, то есть индрия/объект/виджняна
Возникают они по причине трехчастного контакта
"Спарша" - это рекурсивная штука на ту же индию, объект и виджняну. Она откуда то осталась непонятно откуда и нет смысла ее рассматривать, поскольку там то же самое повторяется, что и в виджняне. Имхо, это просто начальный модус виджняны перед развитием знания. Сама идея что что то там контактирует в физическом смысле - это бред бредовый. У сознания нет сторон, а глаз не "сходится" с видимым. Они взаимозависимы как верх\низ\середина, а не контактируют.
- Если у Вас не могут возникать/существовать вижняны по причине отсутствия объектов [соттветствующего типа],
то точно так же не могут возникать/существовать и индрии
Нет такого, что индрий нет вообще. Они всегда есть, но иногда в неявном состоянии. Как зрение и слух у червей, например. Или у того, кто потерял глаз в утробе. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
- Если у Вас не могут возникать/существовать виджняны
по причине отсутствия объектов [соттветствующего типа], то точно так же не могут возникать/существовать и индрии
Нет такого, что индрий нет вообще. Они всегда есть, но иногда в неявном состоянии. Как зрение и слух у червей, например. Или у того, кто потерял глаз в утробе.
Понятно. Не сосредоточились. Думал, может Вы спонтанно "ткнете"...
)) Но Вы последний глаз выбиваете, перечисляете случаи, в которых согласно AS нет индрии
A case may exist where there is the eye element, but not the eye
и говорите "она есть".
Асанга:
syāccakṣurdhātu rna cakṣuḥ /
Есть видимое (чакшур-дхату), нет глаза (чакшур-индрии)
"в яйце, эмбрионе, у утратившего глаз после того как имел его"
Интересно, что далее он причисляет к таким случаям
ārūpyeṣūpapannasya pṛthagjanasya
у притхагджны, рожденного в Арупье.
Думаю все кроется в обосновании доминирования индрий, надо бы перечитать "Индрия-нирдешу"...
(Мясной) "Нос" и "язык" - это не индрии. Это телесный "трон" индрии. Материальное тело - это так же НЕ каендрия.
В "Индрия-нирдеше" есть и про это.
Но вопрос о Рупа-локе, где нет "мяса", нет грубых махабхут, есть только тонкая прасада-рупа,
индрии без "трона" и воспринимают они не четыре класса махабхут, как на мясном троне в камалоке,
а пять классов - "видимое, слышимое, ... осязаемое".
Да, надо пересматривать, Васубандху что-то "качал" о доминировании индрий, отвечая на вопросы _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Так в рупалоке тоже какой-то аналог материи. Умственным экспериментом известная нам материя меняется без противоречий. Не факт даже, что ее сейчас нет. В антарабхаве то после смерти тела ведь сразу же тело со всеми 5-ю сверхспособностями заявляется как у брахм. Это очевидно у дзогченовцев в их писаниях про сансару из Основы-стханы. От версии Коши отличия только в том, что повествование идет от первого лица.
И вот это
Цитата:
syāccakṣurdhātu rna cakṣuḥ /
Есть видимое (чакшур-дхату), нет глаза (чакшур-индрии)
- сомнительно. Там же нет слова «индрия».
Перечислены случаи, когда есть «дхату» - потенциал, индрия - способность и глаз - телесное формирование, насколько я помню. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
There may be the case where there is the mental organ but not the element of the mental organ, such as in the case of an arhant’s last moment of thought.
There may be the case where there is the element of the mental organ but not the mental organ itself, such as the mental organ of those who have attained cessation (nirodha samāpanna).
There are the cases where both the mental organ and the element of the mental organ are found at the same time, such as in the remaining cases.
There may be the case where there is neither mental organ nor the element of mental organ, such as in the case of those who have attained nirvāṇa without residue (nirupadhiśeṣanirvāṇa).
Тут сотериологические "нет", причем со стороны наблюдателя. Именно так определяется нирупадхишешанирвана: из глаз другого. Все распалось, ничего не осталось в нашем мире.
Т.е. когда я вас наблюдаю и вы - умирающий архат, то для меня дхату у вас нет. Ведь ваша жизнь заканчивается и новой не будет. Когда вы в НС, то не думаете мирское и ума нет, но с учетом того, что вы из этого состояния выйдете, - элемент в наличии.
Есть и элемент и манас в остальных случаях.
И нет ни того ни другого в нирване без остатка.
На это саутрантики возражали в Коше, что "дхату" появляется, когда надо, а когда не надо - не появляется. Но я конца спора не помню. Все закончилось, вроде бы, как обычно: "таково положение нашей школы". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
15. Acquiring accompaniment (samanvāgamaṃ pratilambhate) and accompaniment
(samanvāgama) & the eighteen elements;580 F 71–73
There is a problem to be examined: Those who acquire accompaniment (samanvāgamaṃ pratilabhate)
(ii. 36b) of the eye sense-faculty (cakṣurdhātu) when previously they were not accompanied with it
(asamanvāgata), do they also acquire accompaniment of the visual consciousness
Abhidharmakośabhāṣya by Vasubandhu – Chapter One: Exposition of the Elements, [etc.]
56
(cakṣurvijñānadhātu)? Those who acquire accompaniment of the visual consciousness when they were
previously not accompanied by it, do they also acquire accompaniment of the eye sense-faculty? <72>
38cd. Those [who were not accompanied by the eye sense-faculty, who were not
accompanied by the visual consciousness,] can have acquisition (lābha) of the eye
sense-faculty and the visual consciousness (1) separately [pṛthak] and also (2)
together [saha].581 [10 b]
BCO.1. Acquisition separately: acquisition as acquiring accompaniment; F 72
[As for the “acquisition separately,” there is a tetralemma between acquiring accompaniment of the
eye sense-faculty and acquiring accompaniment of the visual consciousness:]582
1. Persons who are not accompanied by the eye sense-faculty acquiring accompaniment of it without
at the same time [pṛthak] acquiring accompaniment of the visual consciousness:
i. beings of the realm of desire whose sense-faculties progressively appear (ii. 14):583 for,
before the eye sense-faculty appears in them, they already have accompaniment of their past
visual consciousness (intermediate existence; iii. 14) and their future visual consciousness
(on possession; ii. 36b);
ii. beings who die in the realm of immateriality, [where the visual consciousness and the eye
sense-faculty are absent,] and are reborn in the heavens of the second to fourth meditations
(dhyāna), where the visual consciousness is absent, although the eye sense-faculty exists
(viii. 13ac).
2. Persons who are not accompanied by the visual consciousness acquiring accompaniment of it
without at the same time acquiring accompaniment of the eye sense-faculty:
i. beings born in the heaven of the three higher meditations can manifest (sammukhīkurvāṇa) a
visual consciousness of the stage of the first meditation (viii. 13): they do not acquire
accompaniment of the eye sense-faculty that they already possess;
ii. beings who fall from [pracyuta] one of the three higher meditations and are reborn below,
[i.e., the first meditation or the realm of desire].
3. Persons who are not accompanied by the two acquire accompaniment [samanvāgamaṃ
pratilabhate] of the two [at the same time (saha)]:
i. beings who fall from the realm of immateriality and are reborn, either in the realm of desire
or in the first meditation (i.e., world of Brahmā).
4. [Persons may acquire neither: those situations apart from these three categories.584]
BCO.2. Acquisition together: acquisition as acquiring accompaniment and as
accompaniment; F 72–73
We have up to now understood the term lābha, “acquisition,” which the stanza uses, in the sense of
pratilambha, “acquiring accompaniment”; but one can also understand it in the sense of prāpti,
“possession” [samanvāgama, “accompaniment”; ii. 36b].
[Question:] – Those who are already accompanied (samanvāgata) with the eye sense-faculty, are they
also accompanied with the visual consciousness?
[Answer:] – Four alternatives are possible [tetralemma between possessing the eye sense-faculty and
possessing the visual consciousness]:585
Chapter One: Exposition of the Elements, [etc.] (Dhātunirdeśa)
57
1. beings born in a heaven of the three higher meditations necessarily possess the eye sensefaculty,
but possess the visual consciousness only when they manifest a visual consciousness
of the stage of the first meditation; <73>
2. beings of the realm of desire who have not taken possession [alabdha] of the eye sensefaculty
in the course of embryonic life or who become blind [vihīna]: they remain in
possession of the visual consciousness acquired in the course of the intermediate existence
(iii. 14) or at conception;
3. (i) beings of the realm of desire who have taken possession [labdha] of the eye sense-faculty
and have not lost it [avihīna]; (ii) beings born in the heaven of the first meditation; (iii)
beings born in a heaven of the three higher meditations who manifest a visual consciousness
of the stage of the first meditation: these three categories of beings are accompanied with the
sense-faculty and with the consciousness;
4. any other beings, the beings of the realm of immateriality, are not accompanied with the eye
sense-faculty and with the visual consciousness.
* * *
The acquiring of accompaniment (pratilambha) and the accompaniment (samanvāgama),
simultaneously or not simultaneously, of the eye sense-faculty (cakṣurdhātu) [11 a] and of visible
form (rūpadhātu), of the visual consciousness (cakṣurvijñānadhātu) and of visible form, of the ear
sense-faculty (śrotradhātu) and of sound (śabdadhātu), etc., will be defined as is fitting in each case.
Со 2-й дхьяны уже нет ничего кроме ума и можно телом быть в 1-й дхьяне, а умом в 3-й, например. Поэтому нет смысла говорить, чего там нет, не уточняя контекст. Ведь целиком в верхних дхьянах никто не сидит. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
syāccakṣurdhātu rna cakṣuḥ /
Есть видимое (чакшур-дхату), нет глаза (чакшур-индрии)
- сомнительно. Там же нет слова «индрия».
Перечислены случаи, когда есть «дхату» - потенциал, индрия - способность и глаз - телесное формирование, насколько я помню.
Вы просто путаетесь где индрия (потенция), где объект. А Асанга иногда "жонглирует" словами.
В
syāccakṣurdhātu rna cakṣuḥ /
нет глаза-индрии, есть cakṣurdhātu = rūpadhātu
и не упоминается cakṣūrvijñānadhātu
Так?
Со 2-й дхьяны уже нет ничего кроме ума и можно телом быть в 1-й дхьяне, а умом в 3-й, например.
Поэтому нет смысла говорить, чего там нет, не уточняя контекст. Ведь целиком в верхних дхьянах никто не сидит.
Наверное зависит от того, находится ли жс в дхьяне медитативно или рождено в ней.
В любом случае спасибо, стало понятней где об этом смотреть.
Но там взаимосвязи сложные, не один день медитировать надо над всеми вариантами
кто где был и куда попал и даже "глаз не ниже чем тело".
В Рупалоке тела есть, даже в 4-й дхьяне. Васубандху приводит их размеры.
Помню, что в IV дхьяне жс имеют "одинаковые тела, но различные сознания"
Находящиеся в Арупье тел не имеют и их сознания одинаковы (соответственно по 4 арупьям) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вы просто путаетесь где индрия (потенция), где объект. А Асанга иногда "жонглирует" словами.
Или вы запарили как обычно, подгоняя прочитанное под странные идеи.
Си-ва-кон пишет:
Наверное зависит от того, находится ли жс в дхьяне медитативно или рождено в ней.
Там этого не написано. А если вы будете дальше читать, то станет понятно, что все миры дхьян - это одно место по типу города с варнами. Только вместо варн там ранги «миров». Я тут уже постил отрывки. Материальной базой тел и окружающего мира служит 1-я дхьяна. Все остальные отличия в уровне сосредоточения умственные.
Си-ва-кон пишет:
В Рупалоке тела есть, даже в 4-й дхьяне.
Это как сказать «в Индии тела есть даже у брахманов в Дели и они выше жителей юга».
Си-ва-кон пишет:
Васубандху приводит их размеры.
Помню, что в IV дхьяне жс имеют "одинаковые тела, но различные сознания"
«Некоторые брахманы похожи друг на друга. Некоторые - не похожи. У них могут быть одинаковые представления или разные.»
Си-ва-кон пишет:
Находящиеся в Арупье тел не имеют и их сознания одинаковы (соответственно по 4 арупьям
А откуда кому-либо может быть известно, что группа брахманов существует, но не имеет тел? Ниоткуда. Это метафоричное описание для каких-то особенностей. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
что все миры дхьян - это одно место по типу города с варнами
а можно ли считать дхьяны какбы "уровнями абстрагирования", "уровнями редукции".
"В дхьяне нету рупы" - можно ли это понимать, что вот сейчас медитатор абстрагировался до уровня, что он представляет себе (в медитации, в фантазии) мир без рупы.
А, если такой мир действительно существует и в нём можно родиться, то там и не будет рупы - т.е. медитация всё истинно показала. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Количество миров в смысле отличий у групп тел я считаю по еде: 1) людям нужно есть грубую пищу 2) дэвы только пьют свои напитки, нюхают всякие штуки и они впитываются «как вода в песок» 2) брахмам не нужно вообще ничего - они живут самодостаточно, поглощая прану из окружающей среды. Миры прет и нараков - это зеркальное отображение дэв (преты пьют гной и нюхают нечистоты) и брахм (нараки ничего не едят) со знаком «минус».
По сексу точно так же идет утоньшение: оргазм от проникновения у людей, оргазм от взглядов и улыбок в дэвалоке, и постоянное блаженство у брахм (см. кумбаху, которая, как считается, повторяет эффект на тело от 1-й дхьяны). Так же у брахм нет признаков «мужского» и «женского», но есть мужской половой орган. Исчезновение этих признаков тоже считается в Тибете знаком освоения дыхательной практики.
Вот эти «три мира» отличаются сильнее между собой. А «миры» дхьян - это как 1-й мир и 2-й у нас, например. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
что все миры дхьян - это одно место по типу города с варнами
а можно ли считать дхьяны какбы "уровнями абстрагирования", "уровнями редукции".
Есть "дхьяны как рождение" (локи) и "дхьяны как сосредоточение" (медитация, абстрагирование, самадхи). Последнее должно быть благое, соответствующее "дхьяне-миру".
Последовательность с 1-й по 4-ю дхьяну идет с лишь повторения-витарки до полной сосредоточенности. В арупах объект 4-й дхьяны делают безграничным и с "безграничного пространства" переходят на "сознание безграничного пространства" а с "ничто" на "сознание ничто". Это 1-я и 2-я, 3-я и 4-я арупа. Но не совсем понятна их логика.
Повторение "Харе Кришна", например, - это путь в 1-2-ю дхьяну. Если при этом бьетесь в экстазе, то уже 3-я. Если экстаз стал ровнее, то 4-5-я. А дальше непонятно.
"В дхьяне нету рупы" - можно ли это понимать, что вот сейчас медитатор абстрагировался до уровня, что он представляет себе (в медитации, в фантазии) мир без рупы.
Вы же знаете как упаданарупа бывает у архата? Мимокрок на него смотрящий развивает упадану к его телу. Хотя со стороны архата никакой упаданарупы нет и в помине. С арупами вполне может быть точно так же. Единственное упоминание про них читал у д. Анады Майтрейи, что риши в арупах писали предсказания на будущие кальпы. Больше не встречал про то, что в них делали. В "сонме брахм" или среди "министров брахмы" понятно примерно, что делают. А в "безграничном сознании" непонятно.
А, если такой мир действительно существует и в нём можно родиться, то там и не будет рупы - т.е. медитация всё истинно показала.
Проведите умственный эксперимент: вы оказались без органов чувств и только с умом. Ничего не видите, не слышите, не ощущаете. Почему это называется миром? Вы же ничего не видите и не слышите. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ничего не видите, не слышите, не ощущаете. Почему это называется миром? Вы же ничего не видите и не слышите.
в сознании , как я понимаю, может быть эмоция, например - радость. Для неё не нужно ни тело, ни пространство. Возможна и смена эмоций. Возможно и взаимодействие с другими - я хочу чтобы была радость, а другое сознание (чужое) хочет чтобы была грусть.
Это ж миры для "тренировки" - медитатор так понимает, что эмоции и тело в пространстве - это раздельное. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ничего не видите, не слышите, не ощущаете. Почему это называется миром? Вы же ничего не видите и не слышите.
в сознании , как я понимаю, может быть эмоция, например - радость. Для неё не нужно ни тело, ни пространство. Возможна и смена эмоций. Возможно и взаимодействие с другими - я хочу чтобы была радость, а другое сознание (чужое) хочет чтобы была грусть.
Не совсем в сознании. Когда тело уфигачится от какой-нибудь болезни, то не сможете испытывать эмоции. Это у стариков называется «хочу хотеть». У них мысль в содержательном плане есть, а эмоцию не выжать «как масло из песка». Ну или говорят «черствый старик», например. У них это действительно порушено, не то, что они только лишь от своего опыта зачерствели. Начинается оно у всех по-разному, лет с 30-35, наверное. Интенсивность меркнет. Без тела вообще ничего не будет.
Цитата:
Это ж миры для "тренировки" - медитатор так понимает, что эмоции и тело в пространстве - это раздельное
То, что кто то имеет какие то переживания, будучи человеком, - это не рождение в арупе ведь. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
