"Диспут о члене" Рудой и Пуссен разбивают по-разному, согласно своей собственной трактовке,
пользуясь отсутствием в деванагари кавычек для прямой речи.
Я просто цитировал Рудого, полностью сохраняя его перевод, по пуссеновскому же варианту здесь фразы
уже немного подкованного вайбхашика и начинающего.
Если брать текст на санскрите, который рассматривал в первую очередь, то у меня самого претензии и к Рудому, и к Пуссену.
В точности перевода, "распиливать" как-то даже не думал, просто ориентировался на Рудого (видя и его косяки).
Думаю, гораздо важнее спасти товарища, как можно скорее донести до него,
что три по крайней мере вопроса ему желательно пересмотреть,
конечно, если захотите с ним общаться после того как он так "передернул" Васубандху.
Вопрос там как посмотрю не хухры-мухры...
Повторение "Харе Кришна", например, - это путь в 1-2-ю дхьяну. Если при этом бьетесь в экстазе, то уже 3-я.
Если экстаз стал ровнее, то 4-5-я. А дальше непонятно.
Выделение мое,
там где участник показывает ОДИНАКОВЫЕ факторы у III и IV дхьян рупы ("4-5" у него с учетом промежуточной).
Это о (кажется даже большой, не видно на фотке но по определению там "прасада-рупа" ) половом органе в Мире форм
Я ведь вам уже писал, что нос - это не индрия носа. Точно так же член - это не индрия мужского.
Всего лишь набрать поиск TD 27 p 746a4 в буржуйской книге, которая перевод с перевода _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
О том, что мясное тело - не индрии, их нельзя отрезать и сжечь:
AKB пишет:
The sense-faculties cannot be cut off. For example, the body sense-faculty [itself]—when cutting off
all the members [of the fleshly body] [niravaśeṣāṅgaccheda]—is, for all this, not duplicated or
multiplied [advaidha]: the members that have been cut off, i.e., amputated from the trunk, do not
possess the body sense-faculty.
Moreover, the sense-faculties do not cut off because of their translucidity or transparency
(acchatva),541 just like the light or glitter of a [luminescent] gem [maṇiprabhā].
The [same] four external elements are burned. The same weigh, for example, when they constitute a
scale. Not so the sense-faculties, because of their translucidity or transparency [acchatva], just like the
light or glitter of a [luminescent] gem [maṇiprabhā].
Про это же:
AKB пишет:
Everything that is in the eye, the ball of flesh (māṃsapiṇḍa), is solid, resistant… (khakkhaṭa, kharagata…)
Answer: – Here the Sūtra refers to the ball of flesh that is not separable from the eye sense-faculty, and does not refer to the actual sense-faculty itself.
...
[In this body (śarīra),] the physical seat [adhiṣṭhāna] of the eye sense-faculty, i.e., the eye, is located
uppermost; below it is the physical seat of the ear sense-faculty; below it, the physical seat of the nose
sense-faculty; below it, the physical seat of the tongue sense-faculty. <45> As for the physical seat of
the body sense-faculty, i.e., the body (kāya), for the most part it is lower than the tongue.
Дискуссия по член:
AKB пишет:
[Vasubandhu:478] – We think that, if odor and taste are absent in the realm of fine-materiality, the nose
and the tongue sense-faculties should also be absent there, for they have no utility [niṣprayojana]
there. Thus there would be only twelve elements in the realm of fine-materiality.
Answer by a scholar who substitutes for the Vaibhāṣikas (vaibhāṣikadeśīya): – The nose and the
tongue sense-faculties have a utility in the realm of fine-materiality, for, without them, [respectively,]
bodily beauty [āśrayaśobhā] and elocution or communication [vyavahāra] could not occur.
[Vasubandhu:] – The nose, i.e., the physical seat [adhiṣṭhāna] of the subtle matter that constitutes the
nose sense-faculty, suffices for beauty [śobhā], leaving aside subtle matter (i. 44); the tongue, i.e., the
physical seat of the tongue sense-faculty, suffices for elocution [vacana], leaving aside subtle matter
that constitutes the tongue sense-faculty.
The Vaibhāṣikadeśīya: – The physical seat, i.e., the nose and the tongue, which supports the sensefaculty,
cannot be without this sense-faculty. There is no nose, no tongue where the subtle matter,
which constitutes the nose or the tongue sense-faculty, is lacking. In the same way, the male sexual
organ is always invested with this special body sense-faculty called male sexual faculty (puruṣendriya)
(i. 44a; ii. 2cd).
[Vasubandhu:] – One can very well conceive that the sexual organ is absent when the sexual faculty is
absent, for, being left without this faculty, the sexual organ has no utility; but [the physical seats of]
the nose and the tongue have a utility independent of the nose and tongue sense-faculties. Thus [the
physical seats of] the nose and tongue exist in the realm of fine-materiality although the corresponding
sense-faculties are absent there. Thus there would be only twelve elements in the realm of
fine-materiality.
Answer by the Vaibhāṣika: – A sense-faculty can arise without having any utility, for example, the
sense-faculties of sentient beings destined to perish in the womb.
[Vasubandhu:] – Agreed! The arising of a sense-faculty can be without utility: but it is never without a
cause [nirhetuka]. [4 a] What is the cause of the arising of a sense-faculty, if not a certain [past] action
[karmaviśeṣa] commanded by craving [tṛṣṇa] related to this sense-faculty? But whoever is without
craving [vitṛṣṇa] for the object-field, odor, is also without craving for the sense-faculty, the nose
sense-faculty. Thus, there is no reason for the nose and tongue sense-faculties to appear among
Chapter One: Exposition of the Elements, [etc.] (Dhātunirdeśa)
45
sentient beings who are reborn in the realm of fine-materiality, since these sentient beings are
detached from [the object-fields, i.e.,] odors and tastes. Or else, tell us, why is the sexual faculty
absent in the realm of fine-materiality? <57>
Answer by the Vaibhāṣika: – The sexual faculty is a cause of ugliness [aśobhākaratva; ii. 12].
[Vasubandhu:] – Is it not beautiful among the sentient beings who possess the marks of the
Mahāpuruṣas?479 Moreover, it is not because of its utility that the sexual faculty arises, but rather
because of its cause [svakaraṇa]. The cause being given, it will arise, even if it is ugly.480
О том, что такое индрии мужского и женского:
AKB пишет:
Separate from the controlling faculty that is called body sense-faculty (kāyendriya), two sexual
faculties [are listed]. These two controlling faculties, [in terms of their intrinsic nature,] are not
distinct from the body sense-faculty: they perceive tangibles. But there is a part of the body sensefaculty
that receives the name of male sexual faculty or female sexual faculty because this part
exercises controlling power over (1) masculinity [puṃstva] or (2) femininity [strītva].
Femininity [strībhāva]39 is (i) the physical form (ākṛti), (ii) the voice (svara), (iii) the movement
(ceṣṭā), (iv) the dispositions (abhiprāya) proper to women. [3 b]
The same for masculinity.
Since the difference between these two natures is due to these two parts of the body, we know that
these two parts exercise controlling power with regard to these two natures; they thus constitute
controlling faculties.
Их вообще не видно, это особенности каендрии, которые влияют на форму, голос, движения, черты у видимого тела.
Вы либо завираетесь, Си-ва-кон, либо прочитать не можете. Можно как-нибудь более конструктивно общаться, чтобы вот без этих простыней? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
там где участник показывает ОДИНАКОВЫЕ факторы у III и IV дхьян рупы ("4-5" у него с учетом промежуточной).
Оспаде, нашли, проблему... передвиньте, чтоб в свою матрику попасть. Это не какой-то один раз и навсегда установленный список. Вы там дискуссии читали про кол-во лок? Нет никакого предела, что у локи не будет подлоки на "возвышенности" по мнению какой-то школы. Тибетские тантры так вводились: на небесах Траястримсы есть отдельная будда-кшетра-гора Аролик, место Амитабхи, на которую прибыл Махаваджрадхара, "внутренний двор Тушиты" и т.д. и т.п.
покажу Рудого
(Ки, кстати, кажется, говорил об ошибках академиков-переводчиков)
стр. 223
puruṣendraiyamapi vā kiṃ na nivarttate /
aśobhākaratvāt /
— Но почему там не существует также и половой орган?
— Потому что он [производил бы впечатление] уродства.
Здесь безупречно, только ради контекста и ради уразумения, что
puruṣendraiya = член (и у начинающих вайбхашиков, и у уже продвинутых, и у мэтров).
А вот (в след строфе) и оно:
kośagatavastiguhyānāṃ kiṃ na śobheta /
— Разве не красивы существ [мира форм], половые органы которых скрыты в нижней части живота?
Да, здесь диалог передается в то время как не прерывается у Пуссена, но обратим внимание на то,
что русскоязычный автор очевидно не знаком с LXXXIII матрикой Дхармасамграхи
"32 больших знака-отметины (8. тело стройное... 12. руки длинные) в которой
13. kośa-gata-vasti-guhyatā (Андросов: "мужской член с покрытой головкой сокрыт внизу живота")
kośagatavastiguhyānāṃ - это Genetiv множественного (!) числа.
) Что уродливого в 13-м признаке махапурушей?
Дословно:
"чем некрасивы..." - и дальше по Андросову.
Итак, непонятно где в
kośagatavastiguhyānāṃ kiṃ na śobheta /
узрето "существо", да еще "[мира форм]", если
kiṃ na śobheta - "чем некрасивы", а
kośagatavastiguhyānāṃ - половые органы махапуруши (т.е. чакравартинов и земных будд)
В комментариях Андросов пишет, что матрика "32 занака махапуруши"
(т.е. это чакравартин или "земной будда") представлена во многих текстах.
на 13-й пункт матрики (kośa-gata-vasti-guhyatā) Андросов пишет
Намдол предпочел другое санскр чтение -basti-
... орган всегда сокрыт и втянут внутрь, как у коня в спокойном состоянии...
другие источники поясняют значение этого образа прямолинейно,
отождествляя половые органы коня и Великого существа... превосходит известные человеческие мерки
В следующей матрике " 80 малых признаков"
№24. "половой член развитой"
.
Н-да, сравните потери что называется _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
ТМ спасибо.
На верхнем изображении темный справа - Яма, не бывает он в Рупа-локе.
На среднем - вверху слева в листьях существо "не той формы" (нет таких в мире форм).
Вы постите пиктуры камалоки, есть куча тантрических "икон", даже если будды - то в земном теле,
видимом людям.
По поводу выделяемых "махапурушами" секреций (можно увидеть на тантрических "иконах" и минеты и "покруче")
- уже в Тушите (небеса камалоки, еще не Рупа) половой акт совершают, но "брызгают" воздухом (!).
Наберите же в Вашей книге поиск TD27,p.746a4
Вибхашу почитаете, все вопросы отпадут, как ... в Рупа-локе _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 20 Ноя 24, 04:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
One can well conceive that the sexual member is lacking when the
sexual organ is lacking, for, stripped of this organ, it serves no
function; but the nose and the tongue are useful in dependen to fthe
organs of smell and taste. Thus the nose and tongue exist in
Rupadhatu, although the organs which correspond to the male lacking.
Это финальное заключение, итог всей полемики о письках здесь и в Рупалоке.
Читайте же Вибхашу, в той же самой книге p. 147 _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
One can well conceive that the sexual member is lacking when the
sexual organ is lacking, for, stripped of this organ, it serves no
function; but the nose and the tongue are useful in dependen to fthe
organs of smell and taste. Thus the nose and tongue exist in
Rupadhatu, although the organs which correspond to the male lacking.
Это финальное заключение, итог всей полемики о письках здесь и в Рупалоке.
Читайте же Вибхашу, в той же самой книге p. 147
Это НАЧАЛО дискуссии, а не вывод. Это позиция защищающего, что в рупадхату 12 дхату. Вывод же после дискуссии - что их там 14. _________________ Буддизм чистой воды
[4.Reply and conclusion of the Vaibhasikas.]
Although odor and taste are lacking there, the organs of smell and
taste exist in Rupadhatu.
... thus this organ is lacking in Rupadhatu
Как раз там и примечание (*134), которое в который раз прошу посмотреть _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
То, о чем сказал ТМ - что буддисты между собой на эту тему спорили, и были разные мнения - подтверждено.
Что дальше?
Какие буддисты? В этом рассуждении только вайбхашики, мэтр учит отвечать на вдруг возникшее сомнение
"если в Рупе есть нос и язык, но нет индрий запаха и вкуса, то подобно этому,
там и писька есть, хотя нет пурушедрии".
Здесь показана возможная нападка на логическую непротиворечивость самих вайбхашиков.
Показано, как отвечать.
В т.ч. и про сутру, где сказано "со всеми органами", т.е. там не 12, а уже 14+
Не знаю ни одного будд направления с "12 дхату в Рупе". Саутрантики, мадхьямики, йогачары, вайбхашики - у всех 14.
Спасибо, всем блага, я пока ушел _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Повторение "Харе Кришна", например, - это путь в 1-2-ю дхьяну. Если при этом бьетесь в экстазе, то уже 3-я.
Если экстаз стал ровнее, то 4-5-я. А дальше непонятно.
Выделение мое,
там где участник показывает ОДИНАКОВЫЕ факторы у III и IV дхьян рупы ("4-5" у него с учетом промежуточной).
Это о (кажется даже большой, не видно на фотке но по определению там "прасада-рупа" ) половом органе в Мире форм
puruṣendraiyamapi vā kiṃ na nivarttate /
aśobhākaratvāt /
— Но почему там не существует также и половой орган?
— Потому что он [производил бы впечатление] уродства.
...
puruṣendraiya = член (и у начинающих вайбхашиков, и у уже продвинутых, и у мэтров).
И так и эдак смотрю, действительно, ничего однозначно не утверждается, человек так и говорит: "были разные мнения",
фоток мне прислал... Спасибо, сам бы точно не увидел _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
ТМ спасибо.
На верхнем изображении темный справа - Яма, не бывает он в Рупа-локе.
На среднем - вверху слева в листьях существо "не той формы" (нет таких в мире форм).
Вы постите пиктуры камалоки, есть куча тантрических "икон", даже если будды - то в земном теле,
видимом людям.
По поводу выделяемых "махапурушами" секреций (можно увидеть на тантрических "иконах" и минеты и "покруче")
- уже в Тушите (небеса камалоки, еще не Рупа) половой акт совершают, но "брызгают" воздухом (!).
Наберите же в Вашей книге поиск TD27,p.746a4
Вибхашу почитаете, все вопросы отпадут, как ... в Рупа-локе
Это (темный внизу) Махастхамапрапта он же Ваджрапани из свиты Амитабхи. Рисунок из пещер Аджанты. Точной датировки я не знаю их со 2 вднэ по 6 внэ делали. Аудиторией может быть кто угодно.
Цитата:
Вы постите пиктуры камалоки
То есть они даже еще в камалоке как фембои с украшениями, топиками и женственной фигурой. Так то они все в «камалоке, не покидая Акаништхи» по лору.
Цитата:
По поводу выделяемых "махапурушами" секреций
Вы дискуссию читали с места, где я жирным выделил? «Нет индрии» - это не значит, что нет чего-то на теле или чего-то вместо индрии. Это ведь та же каендрия. Но вот оно не в форме геракла/афродиты. Т.е. индрий женского/мужского уровня камалоки нет. Очередная безногая корова. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ В Акаништхе - Самбхогакая. В камалоке - Нирманакая, если "он сам" придет - мы его не увидим
"Секреции" - видел тантрические тханки на которых подобное "божество", приняв устрашающий облик,
дает минет одновременно испражняясь на каких-то там "темненьких".
Не пойму, Вы продолжаете настаивать на наличии органа в Рупе, или на том, что член - не индрия?
Я же несколько раз приводил текст АКБ, в котором пурушендрия = член.
По крайней мере в Рупе. Для всех участников этого типа "диспута".
В камалоке на "мясе" языка "полупрозрачное вещество", тонкая (прасада) рупа, расположена подковой.
Есть лишь небольшое пятно мяса без метастаз прасады. Индрию невозможно отрезать от языка,
но если вырвать последний - улетит и индрия.
Если вырвать член - улетит с ним и пурушендрия, площать покрытия которой - область на члене размером с большой палец,
за пределами "пальца" - уже обычная каендрия.
В тексте АКБ, кажется, видел аргумент типа "если нет причин, индрия не появляется,
если будут на то причины - на лбу вырастет".
Вот что у такого счастливчика в камалоке с соответствующими причинами на лбу вырастет?
) А если стрииндрия? На темечке... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
