Хорошо, "такой ход".
Попытаюсь сформулировать вашу "пакшу", а то Вы годами будете мне ее "разъяснять".
Кроме нее Вы не хотите ничего видеть, а потому никогда не сможете сопоставить
отношения даршан к этому вопросу и даже определить, чью позицию Вы исповедуете.
Целостная психика дробится на части лишь теоретически, оставаясь в действительности единым целым.
Даже если внутри этого целого "аналитически" и выделяются некие дивизионы, то они всего лишь вид рода,
части которого "генетически" неотделимы от целого.
И в любом акте восприятия савикалпака обязательно присутствует, хотя бы даже "одной ногой".
Если оценить эту модель в аспекте инд философии, то целое здесь объявлено реальным,
а части - лишь условные единицы описания.
Даршаны по этому вопросу отстаивают три позиции (некоторые - с "вариантами"),
которые и будут определять предсуществует ли следствие в причине и что такое изменение -
становление уже существующего, или замена старого новым.
1. Целое реально, части условны
2. Части реальны, целое условно
3. Реальны и части и целое, которое пребывает в
каждой из "своих" частей, "пронизывает" (вьяпти) любую из них.
3.a Целое становится реальным при правильном соединении частей
Независимо от того, признаем мы поток сознания реальным или условным,
анализируем мы именно его "порядок".
Вопрос:
Что в буддизме реальней (скажем пока так):
части или составное из них целое?
Проиллюстрируйте пжлст на примерах колесницы и пудгалы _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 21 Ноя 24, 16:24), всего редактировалось 6 раз(а) Ответы на этот пост: ТМ
У вас женская индрия тоже есть, только сейчас доминирует другая.
Жестоко.
Перечитайте АК - сразу две индрии только у гермафродитов. Именно поэтому они не имеют возможности стать архатами.
Равно как и тот, у кого в камалоке половых индрий вообще не окажется (даже если были и утратились).
А в "непроявленном состоянии" (авьякта) - это в самскарах.
Там я даже президент США.
) такой, у которого обе неактуализированы _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
У вас женская индрия тоже есть, только сейчас доминирует другая.
Жестоко.
Перечитайте АК - сразу две индрии только у гермафродитов. Именно поэтому они не имеют возможности стать архатами.
Равно как и тот, у кого в камалоке половых индрий вообще не окажется (даже если были и утратились).
А в "непроявленном состоянии" (авьякта) - это в самскарах.
Там я даже президент США.
) такой, у которого обе неактуализированы
Свабхава не в самскарах, свабхава не равно активно в данный момент и «президент сша» - не дхарма. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Хорошо, "такой ход".
Попытаюсь сформулировать вашу "пакшу", а то Вы годами будете мне ее "разъяснять".
Кроме нее Вы не хотите ничего видеть, а потому никогда не сможете сопоставить
отношения даршан к этому вопросу и даже определить, чью позицию Вы исповедуете.
Целостная психика дробится на части лишь теоретически, оставаясь в действительности единым целым.
Даже если внутри этого целого "аналитически" и выделяются некие дивизионы, то они всего лишь вид рода,
части которого "генетически" неотделимы от целого.
И в любом акте восприятия савикалпака обязательно присутствует, хотя бы даже "одной ногой".
Если оценить эту модель в аспекте инд философии, то целое здесь объявлено реальным,
а части - лишь условные единицы описания.
Даршаны по этому вопросу отстаивают три позиции (некоторые - с "вариантами"),
которые и будут определять предсуществует ли следствие в причине и что такое изменение -
становление уже существующего, или замена старого новым.
1. Целое реально, части условны
2. Части реальны, целое условно
3. Реальны и части и целое, которое пребывает в
каждой из "своих" частей, "пронизывает" (вьяпти) любую из них.
3.a Целое становится реальным при правильном соединении частей
Независимо от того, признаем мы поток сознания реальным или условным,
анализируем мы именно его "порядок".
Вопрос:
Что в буддизме реальней (скажем пока так):
части или составное из них целое?
Проиллюстрируйте пжлст на примерах колесницы и пудгалы
Пудгала имеет предел в познании. Это как колесница не делилась бы дальше деталей. Вы из контекстных выражений составляете пустые вопросы и их пытаетесь решить _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ, эти вопросы не я "составлял и пытался решить", этим занимались сначала грамматисты,
а после все даршаны, процесс развития решений этих вопросов собственно и есть история инд философии,
от их решения зависят многие позиции, принятые в той или иной школе инд мысли.
Я же ничего не решал, а лишь пытался показать Вам, как это делалось в той или иной даршане.
Но вопрос, по которому велись многовековые дебаты, оказывается не для Вас.
Цитата:
Пудгала имеет предел в познании
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
ТМ, эти вопросы не я "составлял и пытался решить", этим занимались сначала грамматисты,
а после все даршаны, процесс развития решений этих вопросов собственно и есть история инд философии,
от их решения зависят многие позиции, принятые в той или иной школе инд мысли.
Я же ничего не решал, а лишь пытался показать Вам, как это делалось в той или иной даршане.
Но вопрос, по которому велись многовековые дебаты, оказывается не для Вас.
Цитата:
Пудгала имеет предел в познании
Утверждения "есть личность", "есть первоначала бытия", "это - реально\нереально (в см и действительно\недействительно, и "вне познания"), "делится\не делится" - это утверждения такие контекстные. У которых в знаменателе лежит познавательная способность. Вы задаетесь беспредметными вопросами. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ я не задаюсь перечисленными Вами вопросами, в смысле не решаю их,
а только рассматриваю как они решались в той или иной даршане.
Так что вопрос оказывается "беспредметным" только для Вас,
хотя многовековые полемики в Индии велись именно по нему.
Более того, вся их философия и началась с решения этих вот вопросов
1. Целое реально, части условны
2. Части реальны, целое условно
3. Реальны и части и целое, которое пребывает в
каждой из "своих" частей, "пронизывает" (вьяпти) любую из них.
3.a Целое становится реальным при правильном соединении частей
От ответа на них отталкиваются все дальнейшие положения любой инд конфессии _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
ТМ я не задаюсь перечисленными Вами вопросами, в смысле не решаю их,
а только рассматриваю как они решались в той или иной даршане.
Так что вопрос оказывается "беспредметным" только для Вас,
хотя многовековые полемики в Индии велись именно по нему.
Более того, вся их философия и началась с решения этих вот вопросов
1. Целое реально, части условны
2. Части реальны, целое условно
3. Реальны и части и целое, которое пребывает в
каждой из "своих" частей, "пронизывает" (вьяпти) любую из них.
3.a Целое становится реальным при правильном соединении частей
От ответа на них отталкиваются все дальнейшие положения любой инд конфессии
Вы как-то внезапно стали лишь-историком индийских даршан. Можно цитату про "началась"? А я потом напишу, с чем именно там "спорили" по АКБ. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ, речь не об АКБ, хотя, конечно же, и оттуда можете цитаты привести.
Про отношения целого и частного, т.е. о чем я сейчас вообще (дважды уже три пункта показал - я про них).
А началось все с грамматистов, еще не было никаких даршан - ньяи, вайшешики, самкхьи, йоги, веданты...
Думаю что прото-самкхья, возможно была...
Можно сказать что и миманса (пурва-миманса) как ритуалистическая практика, ведийские ритуалы жертвоприношений.
Вот с ними у грамматистов и возникли первые дискуссии по поводу "вечности фонем",
ритуалисты не признавали концепцию грамматистов о "спхота", разошлись и во мнениях что важнее - часть или целое.
Каким образом в огромном разнообразии произносимых звуков различными тембрами, тонами,
интонациями и акцентами мы узнаем номенклатурные фонемы, число которых в любом алфавите конечно.
Потом их наработки интерпретировали в том или ином ключе появлявшиеся даршаны.
Например их "причины употребления слов", (изложенные грамматистом Патанджали в его "Махабхашье")
1. джатишабда - родовое свойство
2. гунашабда - [то, что] слова [обозначают] качество
3. крияшабда - действие
4. ядриччхашабда - слова [обозначающие] случайное (имена собственные)
в вайшешике превратились в четыре (из 6, поздее 7-ми) ее падартхи - дравья, гуна, крия и саманья (у грамматистов - джати)
Это сумбурно и кратко, тема слишком обширна, но и оч интересна. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В Ригведе упоминается о персонаже, попавшем в колодец и, призывая на помощь богов,
он перепутал слова в мантре (гимне).
Читающий заклинания может даже не понимать смысла слов, главное - чтобы он не перепутал порядок звуков.
Наверное, никто (из практикующих мантры) не станет спорить с тем, что мантра не подействует, если ее исказить,
но будет действовать даже если "чародей" ни слова ни понимает из произносимых им заклинаний
Отсюда мнение ритуалистов о доминировании частей над целым (части важней).
Лысенко классифицирует их модель как "механико-атомистическую".
Для грамматистов такая модель неприемлема, у них словом может считаться только то сочетание звуков,
которое вызывает в сознании слушателя образ какого-то объекта (этим словом обозначаемого)
а речью - сочетание слов, все остальные звуки - просто шум (дхвани).
Отсюда их разногласие с ритуалистами - "целое важнее частей".
Грамматисты выдвинули особую сущность - спхота, фиксированная фонема.
Которую не признавали ритуалисты...
Йога была в Индии еще до прихода туда ариев. Безатрибутный абсолют отшельников как выход из сансары, карма...
Арьи познакомились с этим позднее, изначально имея в Ригведе спасение как перерождение на небесах,
где умершие пируют со своими предками, причем царь мервых Яма бухает там вместе с ними.
"атман" в Ригведе упоминается пару-тройку раз
Имеет значение "дыхание", почти синоним праны
Развитие инд философии началось с проникновением в религию арьев местных индийских культов.
Но официально возможно говорить лишь о зафиксированных в текстах грамматистов их дебатов с ритуалистами.
Вы можете поведать о более ранних дискуссиях?
Если нет - должны считать эту самой первой.
До грамматистов "вечность фонем" никто не опровергал. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 22 Ноя 24, 04:48), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы как-то внезапно стали лишь-историком индийских даршан.
Стреляли...
почему "лишь"? Своих я не забыл, но круг ограничился.
На грамматистов "нарвался" неск лет назад, когда санскрит учить начал, заглядывать в "Аштадхьяи", "Махабхашью", "Вакьяпадию"...
"Вайшешика" Лысенки у меня с 1989 года
"Самкхья" Шохина - с 1995.
Бывало, да, годами пылились, но когда находил время и возможность, я их почитывал.
Слова Щербатского "Без знания самкхьи, ее положений, адекватное понимание буддизма невозможно"
Не раз убеждался - в этом он сто проц прав.
Вы думаете Васубандху или тот же Нагарджуна, да любой буддийский автор той эпохи
не знали положений самкхьи, ньяи или вайшешики [сто крат лучше меня]?
Вот Вы не знаете, потому у Вас частенько и каши несусветные,
даже не понимаете ЧТО порой "толкаете", считая это "буддизмом" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А я потом напишу, с чем именно там "спорили" по АКБ.
Не совсем понятно о чем это Вы, но напишите, посмотрим _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А я потом напишу, с чем именно там "спорили" по АКБ.
Не совсем понятно о чем это Вы, но напишите, посмотрим
Невозможно спорить с тем, что нечто материальное образовалось из частиц чего-то прошлого. Или что с т.з. атомов все их группы будут условны. Не соглашаться можно с определениями, из которых исходит утверждение. Что физический мир не равно человеческий мир, например. Или, что виджняна - амурти, нематериальна, поэтому самкхьяинская теория причинности не подходит. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вы как-то внезапно стали лишь-историком индийских даршан.
Стреляли...
почему "лишь"? Своих я не забыл, но круг ограничился.
На грамматистов "нарвался" неск лет назад, когда санскрит учить начал, заглядывать в "Аштадхьяи", "Махабхашью", "Вакьяпадию"...
"Вайшешика" Лысенки у меня с 1989 года
"Самкхья" Шохина - с 1995.
Бывало, да, годами пылились, но когда находил время и возможность, я их почитывал.
Слова Щербатского "Без знания самкхьи, ее положений, адекватное понимание буддизма невозможно"
Не раз убеждался - в этом он сто проц прав.
Вы думаете Васубандху или тот же Нагарджуна, да любой буддийский автор той эпохи
не знали положений самкхьи, ньяи или вайшешики [сто крат лучше меня]?
Вот Вы не знаете, потому у Вас частенько и каши несусветные,
даже не понимаете ЧТО порой "толкаете", считая это "буддизмом"
У вас вывод неправильный. Вам не надо знать всю физику, химию и т.д., да и это невозможно, поскольку объем знаний даже в одной сфере уже далеко за пределами возможностей человека, чтобы заниматься более общим предметом. Гносеологией, к примеру. Достаточно будет обобщений про предметную область и методологию естественных наук в целом.
Вот Вы не знаете, потому у Вас частенько и каши несусветные
Это если сделать допущение, что вы компетентны что-то оценивать. Но способности ваши таковы, что уже через омонимы не можете пробраться. В чем польза прислушиваться к такому?
Вы думаете Васубандху или тот же Нагарджуна, да любой буддийский автор той эпохи
не знали положений самкхьи, ньяи или вайшешики [сто крат лучше меня]?
У вас вывод неправильный. Вам не надо знать всю физику, химию и т.д., да и это невозможно, поскольку объем знаний даже в одной сфере уже далеко за пределами возможностей человека, чтобы заниматься более общим предметом. Гносеологией, к примеру. Достаточно будет обобщений про предметную область и методологию естественных наук в целом.
Я не говорил про "всю физику, химию и т.д.", конечно невозможно.
Сегодня невозможно даже помнить скажем "Аштадхьяи" и остается только удивляться, как мог Панини помнить все правила,
ссылаться в одном пункте на другой (перекрестные ссылки).
Честно говоря и сам думаю что без компа такое невозможно, да еще "Ай-Ти-маркеры" вводить,
которые вообще уже чуть ли не программирование...
Речь об объемах более меньших, чем имелись у участников диспутов.
А если последую Вашему совету, буду знать вместо этого "методологию естественных наук в целом",
с которой и будут получаться каши из вайшешики, самкхьи и буддизма.
Они не совпадают с современными "сетками", которые налагаются на смежные между даршанами области,
последние "отграничивались" не по предлагаемой Вами сетке, будут ошибочны относительно ее. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
