Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о свободе воли слабоумного живого существа

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10516
Откуда: Москва

644615СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 17:12 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да, саморефлексия - это не воля.
Я в предыдущем постинге про волю ничего не писал.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10516
Откуда: Москва

644616СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 17:15 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Свободу воли через дхармы надо, наверно, объяснять как способность предсказания явления очередных дхарм
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49087

644617СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 17:21 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Никаких "рекурсий" и "предсказаний" для воли не требуется. Точнее, они требуются в детерминистической метафизике - в бреде, который сочиняют, чтобы решить то, что в данной парадигме нерешаемо.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2334
Откуда: Мартышкино

644618СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 17:32 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для воли, в рамках причинности, ничего не требуется,
Кроме того, что является её, воли, причиной.
Среди причин могут быть только параматтхи - сознание и материя.
Ежу понятно, что материя не является причиной воли, значит - сознание.

Что в сознании может быть причиной воли?
Ежу понятно, что только сознание.
Вот вам и рекурсия.

бе-бе-бе
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10516
Откуда: Москва

644619СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 17:47 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Никаких …и "предсказаний" для воли не требуется.

А как в фен.установке отвечают  на вопрос «можно ли точно предсказать возникновение моего желания» ?

Будда, который может видеть дхармы спец.зрением, может отвечать на такой вопрос ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49087

644620СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 17:53 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не встречал такого вопроса в текстах.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13119

644621СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 19:18 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Да, саморефлексия - это не воля.
Я в предыдущем постинге про волю ничего не писал.

*это не только лишь воля.

Четасики же ассоциированы. Поскольку вы воспринимаете объект, то есть: представление о нем, его оценка, сосредоточение на нем, намерение в отношении его, внимание, понимание и т.д. И эти факторы не разделить. Они друг друга взаимно предполагают. В списках конкретно «воли» нет, есть группа схожих четасик, классифицированных в зависимости от объекта и мудрости. Если это желание удовольствий связанных с панчендриями, то - неумелая жажда. Если желание «узнать то, что пока неизвестно» относительно Б8П, то - чхандха/желание действовать. Не то же самое желание или воля, как некоторые говорят, типа «нирвану нельзя хотеть потому что это тоже жажда».

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2334
Откуда: Мартышкино

644622СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 20:45 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Воля это не лобха или чханда -
Воля это четана.
Это то, что формирует будущую камму.
Это то, что определяет МОЙ выбор из возможных вариантов.

Камма, она на то и камма,
Что её, в результате, формируешь именно ты, твоя воля,
А не какие то там причинно следственные связи.

В этом аспекте воля сродни Ниббане - та же необусловленность


Ответы на этот пост: Экалавья, КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2396
Откуда: Пантикапей

644623СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 21:33 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
Воля это не лобха или чханда -
Воля это четана.
Это то, что формирует будущую камму.
Это то, что определяет МОЙ выбор из возможных вариантов.

Камма, она на то и камма,
Что её, в результате, формируешь именно ты, твоя воля,
А не какие то там причинно следственные связи.

В этом аспекте воля сродни Ниббане - та же необусловленность

Так над этим Ницше и посмеивался - нет никакой воли в вакууме, которая всем заправляет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10516
Откуда: Москва

644624СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 22:57 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78
Цитата:
Камма, она на то и камма,
Что её, в результате, формируешь именно ты, твоя воля,
А не какие то там причинно следственные связи.

какие в фен.установке могут быть "ты", "твоя" ?
Там же всё разложено на дхармы. "я", "атман" устранён.

Дхарма "намерение" либо должна быть предопределена, либо должна быть не предопределена буддийским законом.

Но вот нынче, в наше время, стало известно по экспериментам Либета, что в мозгах возникают сигналы, указывающие на будущие желания, прежде самих желаний.
И похоже, что "желание" однозначно зависит от рупы-мозгов.

Возможна ли тут свобода воли ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: LS_rus78
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10516
Откуда: Москва

644625СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 23:00 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, что называется "свободой воли", есть в сущности командующий аффект по отношению к тому, кто должен подчиниться

Фридрих придерживается значит тут детерминистической позиции. Он и "познание" считал высокомерным изобретением глупых животных на планете, которая погибнет вместе с животными после того, как звезда угаснет.
Вообще же он не строил стройную философскую систему, а рассуждал в стиле отдельных набросков, разрозненных идей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10516
Откуда: Москва

644626СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 23:02 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Экалавья
Цитата:
Так над этим Ницше и посмеивался - нет никакой воли в вакууме, которая всем заправляет.
а как же его "воля к власти", которая сама устанавливает мораль, которую христианство только портит ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2396
Откуда: Пантикапей

644627СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 23:16 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
То, что называется "свободой воли", есть в сущности командующий аффект по отношению к тому, кто должен подчиниться

Фридрих придерживается значит тут детерминистической позиции. Он и "познание" считал высокомерным изобретением глупых животных на планете, которая погибнет вместе с животными после того, как звезда угаснет.
Вообще же он не строил стройную философскую систему, а рассуждал в стиле отдельных набросков, разрозненных идей.

Если бы вы ему написали это через "значит придерживается", он наверняка бы ответил - "с чего бы это?" У этих "набросков и разрозненных идей" есть своя система, уж точно - последовательность) Набросав что-то в начале эссе, он обязательно это развивал в середине и возвращался в конце)

Кстати, про "намерение" тоже остроумно у него:

Цитата:
...в последние десять тысячелетий на некоторых больших пространствах земной поверхности люди шаг за шагом дошли до того, что предоставили решающий голос о ценности поступка уже не его следствиям, а его происхождению [...]

...происхождение поступка истолковывалось в самом определённом смысле, как происхождение из намерения, люди пришли к единению в вере, будто ценность поступка заключается в ценности его намерения. Видеть в намерении всё, что обусловливает поступок, всю его предшествующую историю — это предрассудок, на котором основывались почти до последнего времени на земле всякая моральная похвала, порицание, моральный суд, даже философствование [...]

...нынче, когда, по крайней мере среди нас, имморалистов, зародилось подозрение, что именно в том, что непреднамеренно в данном поступке, и заключается его окончательная ценность и что вся его намеренность, всё, что в нём можно видеть, знать, «сознавать», составляет ещё его поверхность и оболочку, которая, как всякая оболочка, открывает нечто, но ещё более скрывает...

Это всё из По ту сторону добра и зла: больше не буду злоупотреблять цитатами)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10516
Откуда: Москва

644628СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 24, 23:46 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
нынче, когда, по крайней мере среди нас, имморалистов, зародилось подозрение, что именно в том, что непреднамеренно в данном поступке, и заключается его окончательная ценность

а здесь Фридрих пишет верно - эта самая "непреднамеренность" и осебячивается, создавая "я".

Но вот недавние научные эксперименты говорят, что нет этой непреднамеренности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2334
Откуда: Мартышкино

644629СообщениеДобавлено: Сб 17 Авг 24, 00:10 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
LS_rus78
Цитата:
Камма, она на то и камма,
Что её, в результате, формируешь именно ты, твоя воля,
А не какие то там причинно следственные связи.

какие в фен.установке могут быть "ты", "твоя" ?
Там же всё разложено на дхармы. "я", "атман" устранён.

Я, ты - это слова, указатели,
Указывающие всего лишь на различные потоки сознания (бхаванги и ей сопутствующего) и рупы.
Вместо я или ты читайте:
Вот этот вот поток бхаванги, который проживает в Мартышкине, такого то роста-веса и так далее, каждый раз перечисляя соответствующие признаки.
Устанешь писать - для этого и служат местоимения, фамилии, иэнэны и прочее.
Будда, кстати, не стеснялся в беседах употреблять местоимения.
Вы же согласитесь, что я и вы - это несколько разное?

Кира пишет:
Дхарма "намерение" либо должна быть предопределена, либо должна быть не предопределена буддийским законом.

Предопределенность бывает разная, разноуровневая.
Этот факт становится очевидным, если вспомнить, например, про вероятностные процессы.
А всё существование рупы вероятностно в принципе.
Ну и о какой жёсткой предопределенности можно говорить в таком случае?
Только на уровне конструирования лопат, самолётов и прочего хлама.
Про бедного кота Шрёдингера вспомните.
И потом, карма - это всего лишь потенция,
Она может выстрелить, а может нет - там много других факторов, в том числе и воля.

Кира пишет:
Возможна ли тут свобода воли ?

Повторюсь:
Воля по определению свободна,
Поэтому сочетать с ней слово свобода не катит,
Речь не о свободе чего бы то ни было - но о воле, о выборе из возможных вариантов.
Я бы переписал ваш вопрос так:
Цитата:
Возможна ли воля?

Ну и ответьте, в том числе помня об универсальной дхарме четана,
Присутствующей в любом акте сознания в буддизме
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.429) u0.014 s0.001, 18 0.018 [262/0]