Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сознание и тело - голосование

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  

Сознание определяет движения тела или тело это причина всех наших сознательных решений?
Только сознание определяет все, в том числе и тело и все его передвижения.
87%
 87%  [ 7 ]
Тело определяет само свои физиологические движения и сознание ума не может вмешиваться.
12%
 12%  [ 1 ]
Всего проголосовало : 8

Автор Сообщение
Йцу
Samantabhadra


Зарегистрирован: 08.09.2021
Суждений: 597

596053СообщениеДобавлено: Чт 23 Дек 21, 14:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Йцу пишет:
Ёжик пишет:
Сеня пишет:
Ёжик пишет:
Сеня
Очень похоже на психоделику.
Это на всю жизнь. Меняется работа организма. Наш организм каждую секунду накапливает жизненную энергию, которая ощущается нами как сексуальное напряжение.
Когда человек болен духовно, у него энергетические блокировки, каналы забиты. Существуют не только видимая часть сосудов кровеносных, но и чисто ощущаемая, но не видимая глазом, по которым электрическая прана струится.
Существуют два способа как потратить этот потенциал. Первый это периодический сброс наружу, чем моложе тем чаще. Второй это наоборот обратная трансформация. Сперма мгновенно испаряется в определенного вида энергию, которая поднимаясь к макушке головы доставляет райское блаженство в разной степени восприятий.
Т.е. человек свободен от страсти, и репродуктивная функция при этом не ломается. Наступает внутренняя гармония.
 Когда таких людей будет большинство, тогда это войдет в научные книги по медицине. Можно сказать мы живем в дремучем веке невежества и болезней.

Но всякие ревнители своих, якобы, единственно правильных научных взглядов выступают в роли мракобесов. Это всего лишь узколобость взглядов. Это проходит когда большинством это будет принято.
Много чего не изучено, никогда нельзя говорить "не возможно в принципе", когда компетенция низкая. Да даже когда компетенция высокая, все равно нельзя говорить, и нужно немного места оставлять под сомнения.

О каких "каналах" идет речь? Как их можно обнаружить?

Обнаружить вы можете ощущения в теле, которые можно визуализировать перед умственным взором как энергию, текущую по энергетическим каналам вашего тела. Это просто удобная визуализация феноменов. Насчёт подробностей что-там мол сперма испаряется и т.д. это конечно излишние концепции, фантазии.
Это самогипноз и самовнушение. Которые да - могут на этой основе (самовнушения) дать некий нужный эффект.

Нет, это восприятие явлений, анализ. Визуализация в виде энергий - классификация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

596104СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 10:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
4eJIOBEK пишет:
Сеня пишет:


p/s/ Ваш вопрос: Как люди узнают, что есть блаженство очень глупый. Блаженство это не застывший стоп кадр. С чего вы взяли что я говорил о людях в золотом веке как застывших в полоумной улыбке счастья.
У людей внутренняя энергетика будет правильно течь по каналам, а не как сейчас. Каждый вдох будет сопровождаться ароматом и блаженство будет растекаться по организму.
Откроется внутреннее энергетическое дыхание. Сейчас это кажется сказкой и шизотерикой. Это период несчастных людей, когда они сами живут в сказке, но очень мрачной. Это типа чумы, болезни, где абсолютное большинство болеют, но не знают что они больны, т.к. все соседи также больны и это типа норма.
Люди так устроены что любое блаженство со временем ими будет восприниматься как страдание.
Снова извращенно поняли смысл как и с трансцендентным Ничто.
Ум сансарного существа не на сытен. Т.е. когда у человека не было дома, то он о нем мечтает, а когда он его получает, то начинает хотеть большего.
Когда ум получает блаженство, то со временем это блаженство не превращается в страдание, но ум хочет получить большее. Ум уже начинает стремится к Космическим высотам.
И только когда Ум обретает высшее достижение и становится Татхагатой, в этом случае ум успокаивается и полностью удовлетворяется. Он наконец получил то, что ем убыло нужно.
А вы снова свели все к нигилизму. Типа когда ум в отключке, то ему ничего не нужно. Это та самая философия, которая курам на смех.
 Ваше стремление к блаженству выглядит уже как очень сильный уровень привязанности к нему.Когда коньки отбросите то вероятно устремитесь к блаженству,возможно станете при следующем воплощении актрисой-порнозвездой(блаженство как заказывали),но если вы действительно какие то энергии разогнали,то как наивысший вариант воплотитесь в мире богов каким нибудь мелким божкомЪ.Пару кальп протусуетесь там и зачахните от тоски.Череда воплощений и вот вы бомж на грязной помойке где то под Варанаси.Как вам такое Илон Сеня?Вот такой я нигилистЪ.Тчк.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Vital



Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1134

596107СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 11:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видьядхар Алайи пишет:
Vital пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Vital пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Vital пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
миг37 пишет:
Природа Будды - свободный отрезок времени между чередой быстро сменяющихся читт, который очень непросто распознать  переместив сознание в эту суперпозицию.
Природа Будды = бхавангачитта? = Дао = чистая душа = внимательная осознанность = анимиттасамадхи
"Природа Будды" – это сомнительный перевод понятия "буддхадхату", которое правильнее было бы переводить как "элемент пробуждённого", подразумевающий то, что бывает множество элементов, но пробуждением/бодрствованием является только этот. На деле буддхадхату – это всё та же шаматха без опоры.
Вообще-то не буддадхату, а татхагата-гарбха.
Вот здесь простыми словами:
https://tricycle.org/beginners/buddhism/what-is-buddhanature/
Понятие "татхагатагарбха" обычно переводят как зародыш и даже как лоно Татхагаты. А понятие "природа будды" – это именно фантазёрский перевод понятия "буддхадхату".
Да, в статье и об этом говорится, и делается прекрасный и правильный вывод: buddha nature is the nature of human mind, but not the "self".
Это уже вторичное измышление. Сначала чему-то даётся фантастический перевод, а затем усугубляющий комментарий и комментарий на этот комментарий, который ещё сильнее удаляет от первоначального значения.

Дело в том, что буддийское сообщество – это, по сути, эскапистское сообщество, а эскаписты имеют повышенную склонность к фантазёрству, с помощью которого стараются порвать с окружающей реальностью.

Аргументы существует, чтобы спорить с разумными людьми

А вам уже к доктору пора.
Будда и есть мой доктор, а шаматха – лекарство.

Не поможет, только к мозгоправу.
Я уже много лет практикую шаматху. Помогает.

К слову, вас что-то не устраивает в моих словах? Если есть контраргументы, вы можете их выразить. Если они разумны, то я могу изменить своё мнение о чём-то.


Аргументы существуют, чтобы спорить с разумными людьми, а не с теми у кого легко прослеживаются диагностические отклонения.
Иными словами, никаких разумных контраргументов у вас нет, а есть обычная гневная реакция на правду, с которой вы пока не способны смириться. Поэтому вместо того, чтобы развивать тему, вы начали с обсуждения меня как неприятного раздражителя.

Разве на Шарикова можно гневаться? Гуру и по совместительству профессор Преображенский так никогда не поступал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

596112СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 12:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Сеня пишет:
4eJIOBEK пишет:
Сеня пишет:


p/s/ Ваш вопрос: Как люди узнают, что есть блаженство очень глупый. Блаженство это не застывший стоп кадр. С чего вы взяли что я говорил о людях в золотом веке как застывших в полоумной улыбке счастья.
У людей внутренняя энергетика будет правильно течь по каналам, а не как сейчас. Каждый вдох будет сопровождаться ароматом и блаженство будет растекаться по организму.
Откроется внутреннее энергетическое дыхание. Сейчас это кажется сказкой и шизотерикой. Это период несчастных людей, когда они сами живут в сказке, но очень мрачной. Это типа чумы, болезни, где абсолютное большинство болеют, но не знают что они больны, т.к. все соседи также больны и это типа норма.
Люди так устроены что любое блаженство со временем ими будет восприниматься как страдание.
Снова извращенно поняли смысл как и с трансцендентным Ничто.
Ум сансарного существа не на сытен. Т.е. когда у человека не было дома, то он о нем мечтает, а когда он его получает, то начинает хотеть большего.
Когда ум получает блаженство, то со временем это блаженство не превращается в страдание, но ум хочет получить большее. Ум уже начинает стремится к Космическим высотам.
И только когда Ум обретает высшее достижение и становится Татхагатой, в этом случае ум успокаивается и полностью удовлетворяется. Он наконец получил то, что ем убыло нужно.
А вы снова свели все к нигилизму. Типа когда ум в отключке, то ему ничего не нужно. Это та самая философия, которая курам на смех.
 Ваше стремление к блаженству выглядит уже как очень сильный уровень привязанности к нему.Когда коньки отбросите то вероятно устремитесь к блаженству,возможно станете при следующем воплощении актрисой-порнозвездой(блаженство как заказывали),но если вы действительно какие то энергии разогнали,то как наивысший вариант воплотитесь в мире богов каким нибудь мелким божкомЪ.Пару кальп протусуетесь там и зачахните от тоски.Череда воплощений и вот вы бомж на грязной помойке где то под Варанаси.Как вам такое Илон Сеня?Вот такой я нигилистЪ.Тчк.
 У вас установки ментальные, которые мешают видеть то, что вам пишут. Это даже хуже чем не внимательность.
 Во первых все живые существа по своей природе устремлены к покою, любви, гармонии, блаженству и контролю над своей судьбой.
 Во вторых я сказал сакральную мысль, которую вы не уловили. Ум не успокоится пока не достигнет высшего блага - Нирваны. Это то что нужно Уму. Путь к нирване это путь который будет сопровождаться все более возвышенными и приятными состояниями.
  Проходя по этому пути у Ума будут оставаться все более тонкие состояния неудовлетворения.
Т.е. получив трансцендентное блаженство Ум начинает возмущаться: - «И это всё!!! Я большего ожидал!!! Я не удовлетворен!!!»
Но он понимает, что это состояние Блаженства приятно, но ему мало, интуиция ему подсказывает что ему недодали и самое ценное скрыли.
И пока он не получит то что его полностью удовлетворит он не успокоится. Это и есть дукха.
Дукха по простому неудовлетворенность.
А когда Ум познает Нирвану, то он радостно воскликнет: - «О Да! Это именно то, что мне нужно, я полностью удовлетворен.»
 Наступает Алмазная Радость, Покой. Пробуждается Сознание, Любовь к живым существам, Гармония, и все силы Татхагаты.

 Вас жестоко обманули и ввели в заблуждение плохие дяди.


Ответы на этот пост: Ёжик, СлаваА, Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

596113СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 13:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:

 Во первых все живые существа по своей природе устремлены к покою, любви, гармонии, блаженству и контролю над своей судьбой.

Во первых и главных - с чего вы это взяли. Вы в курсе того как устроена пищеварительная система у многих живых существ? - Правильно, чтобы поедать другие живые существа. А перед тем как их есть, что нужно сделать? - Правильно - убить их. С помощью зубов, клыков, когтей и огнестрельного оружия (чтобы отнять еду и другие ресурсы).
  Это вы называете устремлением к "покою, любви, гармонии, блаженству" и еще "контролю над своей судьбой" (?) ?


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

596114СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 13:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Сеня пишет:

 Во первых все живые существа по своей природе устремлены к покою, любви, гармонии, блаженству и контролю над своей судьбой.

Во первых и главных - с чего вы это взяли. Вы в курсе того как устроена пищеварительная система у многих живых существ? - Правильно, чтобы поедать другие живые существа. А перед тем как их есть, что нужно сделать? - Правильно - убить их. С помощью зубов, клыков, когтей и огнестрельного оружия (чтобы отнять еду и другие ресурсы).
  Это вы называете устремлением к "покою, любви, гармонии, блаженству" и еще "контролю над своей судьбой" (?) ?
Вы получили демоническую(греховную, падшую, омраченную) природу ума согласно карме.
Поэтому вынуждены убивать чтобы выжить, а также человеку не дано чувствовать любовь к живым существам так же сильно как будде.
Когда Ум обретет пробуждение он получит Тело Дхармакаи, которому не нужно будет убивать, чтобы выжить.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

596160СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 18:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Ёжик пишет:
Сеня пишет:

 Во первых все живые существа по своей природе устремлены к покою, любви, гармонии, блаженству и контролю над своей судьбой.

Во первых и главных - с чего вы это взяли. Вы в курсе того как устроена пищеварительная система у многих живых существ? - Правильно, чтобы поедать другие живые существа. А перед тем как их есть, что нужно сделать? - Правильно - убить их. С помощью зубов, клыков, когтей и огнестрельного оружия (чтобы отнять еду и другие ресурсы).
  Это вы называете устремлением к "покою, любви, гармонии, блаженству" и еще "контролю над своей судьбой" (?) ?
Вы получили демоническую(греховную, падшую, омраченную) природу ума согласно карме.
Поэтому вынуждены убивать чтобы выжить, а также человеку не дано чувствовать любовь к живым существам так же сильно как будде.
Когда Ум обретет пробуждение он получит Тело Дхармакаи, которому не нужно будет убивать, чтобы выжить.

Причем здесь я? А остальные - волки, медведи, тигры - у них клыки и когти. А у вас - зачем у вас пять пальцев на руке? - Правильно чтобы держать ими палку. А палка зачем? А зачем у вас зубы и желудок? Чтобы травку щипать? - Нет. И тд.
Каким живым существа не нужно убивать чтобы выжить? Коровы щиплют травку и топчут копытами мелких насекомых. И тд.
Читайте учебник биологии за 6й класс.


Ответы на этот пост: BonZa, BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

596163СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 19:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
СлаваА пишет:
Сознание это функция тела или сознание может существовать без тела? Делайте свой свободный выбор. )

Сознание невозможно без тела, поэтому и искусственные мозги невозможны - это однозначно.
На основании чего такие однозначные утверждения?
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

596165СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 19:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
А у вас - зачем у вас пять пальцев на руке? - Правильно чтобы держать ими палку.
У кита тоже в плавниках пять пальцев, но палку он не держит, да и у многих четвероногих тоже по пять пальцев. Почему для палки нужно непременно пять пальцев, а не 4 или не 8? Вопрос остаётся открытым. ))))
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

596166СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 19:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
[
Каким живым существа не нужно убивать чтобы выжить? Коровы щиплют травку и топчут копытами мелких насекомых. И тд.
Читайте учебник биологии за 6й класс.
Ну, так коровы не специально же топчуп копытами насекомых, для выживания им этого совершенно не требуется.  Насекомые под их копытами  оказываются совершенно случайно. Камма у них такая - корова должна затоптать)))
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

596168СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 19:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Ёжик пишет:
[
Каким живым существа не нужно убивать чтобы выжить? Коровы щиплют травку и топчут копытами мелких насекомых. И тд.
Читайте учебник биологии за 6й класс.
Ну, так коровы не специально же топчуп копытами насекомых, для выживания им этого совершенно не требуется.  Насекомые под их копытами  оказываются совершенно случайно. Камма у них такая - корова должна затоптать)))
Так и зайчика камма быть съеденным волком. И у человека в лесу. И когда два человека соревнуются в передаче своих генов красивой барышне.

Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2124
Откуда: Мартышкино

596169СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 19:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
LS Сергей пишет:
СлаваА пишет:
Сознание это функция тела или сознание может существовать без тела? Делайте свой свободный выбор. )

Сознание невозможно без тела, поэтому и искусственные мозги невозможны - это однозначно.
На основании чего такие однозначные утверждения?

Мозги делают уже тридцать лет - и никакого результата.
Потому что нет тела с его чувствами и эмоциями. Потому что нет удовольствия, боли, усталости и так далее.
Оказывается, работа ума невозможна без существования тела, которое первично - так сложилось.
Например, самое простое - дыхание - это что? Это функция тела - ум только наблюдает. Попробуйте не дышать и посмотрите что будет с умом


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

596170СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 19:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Человек хочет прикосновения

Только в камалоке. Тут все притянуты желанием тр*хаться и лакомиться по Коше. А если вы хотите быстро ездить, то огребаете и последствия в виде коней, повозки, машины и пр.
У меня в сообщении речь немного о другом была. Я говорил не об удовлетворении чувственных желаний, а о том что истина может быть пережита в ощущениях, а не только как умозрительное познание что 2+2=4. Знание что 2+2=4 не дает удовлетворения. А , например, переживание божественного или Будды физическим сознанием человека такое удовлетворение могло бы дать.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

596171СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 19:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
миг37 пишет:
СлаваА пишет:
Ребята, невозможно все перечитать и главное никто не голосует. Все сомневаются наверное в правильном ответе? )
Да, тут главное не ошибиться.
То что мало голосуют, это тоже результат ведь. Значит большинство читающих не знает правильный ответ. Если исключить тех кто считает вопрос идиотским. Ведь тела вообще то в буддизме почти нет. Дхармы только. У меня кстати давно возникает вопрос как общаются люди друг с другом, которые видят в друг друге только дхармы? Все это очень искусственное. Человек хочет прикосновения, любви, уважения и так далее. И он хочет это обычным привычным образом, а не умозрительным. Умозрительное рассмотрение этих вещей заменяет их реальный эквивалент? Мне кажется нет. В этом суть сознания в том числе, что оно не только анализирует и наблюдает, но и обладает способностью отождествляться с тем что наблюдает.
А как общаются между собой врачи? Ведь они видят только различные органы. Wink А уж психотерапевтам каково...  Laughing
Мне кажется Ежик правильно написал, что вытесняют из сознания при повседневном общении свое знание органов и т.п. Поэтому кстати у врачей так много черного юмора - это один из способов вытеснения. А в буддизме как? Черный юмор по поводу дхарм навряд ли приветствуется? )
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

596172СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 21, 19:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
[
Так и зайчика камма быть съеденным волком.
Всё верно. Только волку для выживания необходимо есть плоть, а корове для выживания никого топтать не нужно. Ей для выживания нужна только трава. Траву она ведь не убивает.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 24 из 29

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.826) u0.023 s0.000, 20 0.030 [271/0]