Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Zooman · Гость Откуда: Almancil

Zooman пишет:

шинтанг пишет:

Zooman пишет:

шинтанг пишет:

чайник2 пишет:

Чего-то я не понимаю...
Пусть не «утверждает», но ведь высказывает это: «[не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]». Или не высказывает? Если все же высказывает, то на каком основании? Если без основания, то это будет «речью» несмышленного дитя - мало ли что там наговорено.

На основе анализа выяснили, что дхарма пуста от истинности. Получили концепцию пустоты.
Существует эта концепция - нет.

Почему-нет? Куда делась?

Вы знакомы с буддийским определения термина "существование"? Вы же как последователь ПК должны знать.

Знаком.
Вы знакомы с разницей между дхармой и дхармой существующей "собственной силой", "со своей стороны" и т.п.?

Продукт деятельности rig shes существует просто или со своей стороны?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12724

ТМ пишет:

Всеобъемлющего списка того, что тождественно\отлично не было ни у шраваков ни у прасангиков, тем более

Всеобъемлющий список был и есть у всех: каждая дхарма тождественна себе и отлична от другой дхармы.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

Тибетского не знаю. Что за rig shes, национальное блюдо?

Zooman · Гость Откуда: Almancil

Zooman пишет:

Тибетского не знаю. Что за rig shes, национальное блюдо?

Логическое сознание.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

Zooman пишет:

Тибетского не знаю. Что за rig shes, национальное блюдо?

Логическое сознание.

Нет, не существует со своей стороны, иначе логическое сознание было бы богом творцом.

Zooman · Гость Откуда: Almancil

Zooman пишет:

ТМ пишет:

Всеобъемлющего списка того, что тождественно\отлично не было ни у шраваков ни у прасангиков, тем более

Всеобъемлющий список был и есть у всех: каждая дхарма тождественна себе и отлична от другой дхармы.

Точно так же, как у них есть общие стороны, так же у них есть и различные стороны.

Zooman · Гость Откуда: Almancil

Zooman пишет:

шинтанг пишет:

Zooman пишет:

Тибетского не знаю. Что за rig shes, национальное блюдо?

Логическое сознание.

Нет, не существует со своей стороны, иначе логическое сознание было бы богом творцом.

А логический вывод о пустоте существует так?

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

Zooman пишет:

шинтанг пишет:

Zooman пишет:

Тибетского не знаю. Что за rig shes, национальное блюдо?

Логическое сознание.

Нет, не существует со своей стороны, иначе логическое сознание было бы богом творцом.

А логический вывод о пустоте существует так?

Нет, иначе существовал бы по своей природе.
Это делает концепцию несуществующей?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

шинтанг пишет:

КИ пишет:

У прасангиков есть некие иные, "свои", силлогизмы? Не смешите..

Чандракирти - "Мадхьямакаватара":

Цитата:

Причина и плод как таковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод таковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Субъект: Причина и плод
Предикат: как таковые никогда не будут приемлемы (отрицается рождение из другого)
Довод: Будут сходны причина и не являющееся причиной
Второй довод: А также: 14) И из всего также будет рождаться все

Доводы также являются и прасангой, которая демонстрирует абсурдность.

Я же говорил, что ноль в мадхьямаке.

Предикат здесь: Никогда не будут приемлемы, Будут сходны причина и не являющееся причиной («будут», «не будут» - указывает на вывод (прасангу), т. е. тезис, из довода).

Субъект и предикат, это малый и больший термины силлогизма. То есть понятия. "Никогда не будут приемлемы, Будут сходны причина и не являющееся причиной" - это понятие такое?

Цитата:

Довод: Если причина и плод таковы.

Полагаю, имелся ввиду вывод.

ps. Вы тоже там видите силлогизм? Вот бы кто-нибудь его сформулировал, а не только говорили, что он там есть.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Ваш оппонент утверждает, что нет силлогизма, вы утверждаете, что есть силлогизм.

Оппонент говорит - если он есть, то приведите формальный силлогизм.

На это вы отвечаете - вы что тупой, приведите сами, что мозгов не хватает?

Он не может его привести сам так как стоит на позиции, что его нет. Не будет же он сам придумывать опровержение самого себя?

шинтанг пишет:

Собрать пазл в состоянии?

шинтанг пишет:

Или с умственными способностями уже совсем?

Если бы вы читали внимательнее,

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48738

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Смысл третьей шлоки таков. Поскольку видят как несуществующее, или необретаемое [имеющее место] благодаря собственному бытию рождение тех скандх в качестве двух – себя [и] другого, а также в трех временах (phung po de ni rang gzhan gnyis ka dang dus gsum nyid du'ng rang bzhin gyis skye ba ma thob pa ste med par mthong ba), то, [117Б] в силу этого, с восприятием-признаванием я будет покончено, а из-за этого также будет покончено с деянием (кармой) и рождением – так сказано.

"Дхармы не есть я" как раз потому, что они "существуют истинно" (свабхава). Есть дхармы - нет атмана. Дхарма дхармин абхеда.

Эта точка зрения понятна. Но есть другая т. з. - когда свабхава понимается как собственное бытие, где «собственное» означает не только то, что в первой т. з., но и «неотъемлемость» от дхармы, «инкорпорированность» бытия этой дхармы в саму дхарму неотделимо от нее. Отсюда - независимость бытия дхармы и самой дхармы (они тождественны по сущности) от причин и условий и пр., в т. ч. от концептуального ее признавания, т. е. наличие дхармы в качестве противоположного пункту Д (http://dharma.org.ru/board/topic8251.html)
Если угодно, можно понимать как две разных свабхавы - с двух этих т. з.

Если бытие каждой дхармы (единичного качества\функции) полностью реально даже с этой другой т.з., то это все равно полностью отрицает атман, так как для него не остается места (все качества и функции, которые обычно приписываются атману, или могут быть ему приписаны, занимают дхармы). Разрушение в рассуждении реальности дхарм устанавливает реальность атмана, который занимает место разрушенных дхарм в уме отрицателя. Ведь функции и качества дхарм всегда очевидны, и если они не реальны сами-по-себе, значит их проявлет нечто иное от дхарм. А это иное - и есть атман. Уничтожение метода уничтожения атмана является утверждением атмана.

это все равно полностью отрицает атман индивида - согласен. Но неведением признается еще и атман дхарм.
Разрушение в рассуждении реальности дхарм разрушает реальные функции и качества, которые тоже относятся к реальным дхармам, поэтому не устанавливает реальность атмана индивида.
Почему если они не реальны сами-по-себе, значит их проявляет нечто иное от дхарм? Лес не реален сам-по-себе. Что его может проявлять?

Zooman · Гость Откуда: Almancil

Zooman пишет:

шинтанг пишет:

Zooman пишет:

шинтанг пишет:

Zooman пишет:

Тибетского не знаю. Что за rig shes, национальное блюдо?

Логическое сознание.

Нет, не существует со своей стороны, иначе логическое сознание было бы богом творцом.

А логический вывод о пустоте существует так?

Нет, иначе существовал бы по своей природе.
Это делает концепцию несуществующей?

Нет, там же чатушкоти.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Я вижу тут прасангу.
Если угодно, пусть будут понятия.

Довод (аргумент, основание): Если причина и плод таковы (имеют место благодаря собственному признаку как разные, иные)

Предикат (вывод из довода): Будут сходны причина и не являющееся причиной, поэтому Никогда не будут приемлемы

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Чего-то я не понимаю...
Пусть не «утверждает», но ведь высказывает это: «[не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]». Или не высказывает? Если все же высказывает, то на каком основании? Если без основания, то это будет «речью» несмышленного дитя - мало ли что там наговорено.

На основе анализа выяснили, что дхарма пуста от истинности. Получили концепцию пустоты.
Существует эта концепция - нет.
Не существует эта концепция - нет.
Оба - нет.
Ни одно - нет.

Квадратные скобки правильнее читать как "отрицается существование" - это неутверждающее отрицание, которое не подразумевает несуществование пустоты. Даже если возникнет представление о несуществовании пустоты, то дальше идёт второй шаг чатушкоти, который является противоядием от этого представления.

Вы же утвердили пустоту на абсолютном уровне, которая существует.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48738

Разрушение в рассуждении реальности дхарм разрушает реальные функции и качества, которые тоже относятся к реальным дхармам, поэтому не устанавливает реальность атмана индивида.