Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

Само понимание парамартхи может быть разным. Бхававивека считал, что парамартха это то, что демонстрирует реальность и ведет к просветлению (парам + артха, высшая цель). Поэтому она должна выдержать критику.

Я как-то говорил на эту тему с одним ламой по емэйлу он утверждал, что "пустота" так популярна в ТБ, потому что это единственное, что везде, всегда и во всем, что соответствует "абс. истине" и с чем никто не будет из буддистов спорить. Например, Дхарма не всеприсутствующа и не постоянна, как и будды. Это - да, большая тема, что и почему является парамартхой... Но методологически всеприсутствие и постоянство ничтожны, например. А бывало и так, что анатты\атты разные, в той же Виджа дхаммакайе или жентонге\рангтогах\джонангпах.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Про подмену понятий не понял.

Пример со сферическими в вакууме. Есть "шраддхарики", допустим. Которые говорят: шраддха - это прамартха дхарма. А есть анатмавадины, которые говорят - атмана нет. Это парамартха. А всё остальное, что обозначается так или иначе у будд или обычных существ - это разные уровни самвритти. Причем подчеркивается - "обозначается", именно по механизму обозначения и еще добавляется "не-арья-бодхисаттвовским умом", но достоверно и с т.з. "арья-бодхисаттвовского ума" ("концептуально").

Шраддха, вирья, самадхи и пр. у "шраддхариков" - оно всё обозначается по признаку-свабхаве. В мирской у них тоже классификации по свабхаве. Но у "анатмавадинов" определение свабхавы другое. Они говорят - свабхавы со стороны дхармы нет (хотя само понятие дхарма предполагает феноменологическую единицу, невозможную с "той стороны").

И вот говорят: у "А" в самвритти то, что у "Ш" в парамартхе. А им отвечают: нет, у нас свабхавы нет, поэтому нет и Ш-самвритти. Поэтому - неверно.

Хотя если пройтись по парамартхе "Ш" и самвритти "А", то критических отличий не будет. "Ш" не признавали свабхаву-атман со стороны объекта познания, как и "А". Их спрашивали не про их систему парамартха\самвритти, а про перекрестное парамартха шраддхариков- самвритти анатмавадинов. А они ответили про своё деление. Это уход от ответа через подмену понятий. Вопрос методологический. У меня, по крайней мере. По всеприсутственности и неуничтожимости пустота подходит. Но это же не единственные критерии.

чайник2 пишет:

Относительная истина в МП (вместе с 12 пс) - лишь признаваемое концептуально. В др. школах нет такой отн. истины. У сватантриков 12 пс тоже в отн. истине, но другие - не только лишь признаваемые концептуально.

Это слишком широко. Мало ли кто что признает? Нет разделения по цели у "агентов ЩИТ" и бодхисаттвы Манджушри. Оба явления признаются концептуально. Имхо-критика, конечно.

чайник2 пишет:

Парамартха-дхармы в МП - пустота, таттва, абс. дхармата и пр.

Она в МП двойная же: вывод (атмана нет) и анатма в восприятии арьи, например. Насчет п.1 я и бомблю постоянно Laughing

ЗЫ о, тэги сделались на 10-й раз Very Happy

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12663

Если я все верно понимаю, то об этом:
«хотя само понятие дхарма предполагает феноменологическую единицу, невозможную с "той стороны"»
в Гелуг говорится, что сватантрики считают, что дхарма существует благодаря свабхаве, свалакшане, со своей стороны на относительном уровне.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12663

У махабхуты огня свабхава - температура... Она не меняется в трех временах. Если температура, то это - махабхута огня, а не другая.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12663

Если я понял главный посыл Бхававивеки, то таттва это реальность, а парамартха это то, что к ней подводит. Можно реальность объяснить на специфичном языке т.е. используя термины эффективными для узкого круга людей, а можно универсальными понятиями. Чем эффективней объяснение, тем оно универсальней. Поэтому и говорится - "то что в других школах считается парамартха, то у нас самврити"

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

ТМ пишет:

У махабхуты огня свабхава - температура... Она не меняется в трех временах. Если температура, то это - махабхута огня, а не другая.

Тут, кстати, можно оспорить, причем успешно. Это только в каноне шраваков так. А у тантра-бодхисаттвы там будет сарвататхагатасаттваалокаджваласатьядургатипаришуддхамахатеджас недвойственный с его умом ~~потому что он так видит и имеет на это право~~. Если "только признаваемое-концепты" устанавливалось для этого, через устранение свабхавы в других канонах, даже через софизмы, то уже неоднократно писал, что дальше можно не выяснять, т.к. сотериологическое обоснование дано. А как делали - дело десятое, т.к. меня мучает вопрос "зачем?!".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

ТМ
«Т.е. индрия глаза существует благодаря признаку индрии глаза на относ. уровне?»

Это принимают и прасангики. Здесь свалакшана, как пишет Цонкапа в Легшеде и объясняет Кедруб Чже в Тонтуне, это не та свалакшана, которая признак-определение или то, что является объектом пратьякши, а то, что существует со своей стороны, в силу собственной реальности (rang gi gnas tshod). Если это отрицать и не впадать в нигилизм, то остается «лишь признаваемое концептуально». Существующее в таком качестве - лишь призн. конц. - существует благодаря своему признаку, со своим бытием и т. д.

«Для вас же нормально, что явление "русский язык" существует независимо и со своей стороны относительно познания кота, допустим?»

Про кота не понял. В смысле - существует независимо и со своей стороны В познании кота? Или не существует ни в каком виде в познании кота?

«С трудом верится, что саутрантики шли в оголтелое гипостазирование, игнорируя взаимозависимость. 4БИ, например, независимо же существуют от познания и тиртхиков и буддистов? Или они не существуют по терминологии МП? Просто чтобы уточнить значение.»

Тонтун:
«Поэтому в системе сватантриков росток и так далее является обоими: имеет место в качестве собственного принципа пребывания объекта (yul rang gi sdod lugs su grub pa) и зависит от установления умом (blos bzhag pa la ltos pa), а имеющее место [только] в качестве собственного принципа пребывания объекта, не являясь установленным в силу [его явления] уму (blo'i dbang gis bzhag pa min par yul rang gi sdod lugs su grub pa) – конечное отрицаемое аргументом».

Это конечное отрицаемое сватантриков - т. з. саутрантиков.

По терминологии МП 4 БИ существуют как лишь признаваемые концептуально. У сватантриков - являются обоими: имеют место в качестве собственного принципа пребывания объекта и зависят от установления умом. У саутрантиков - имеют место [только] в качестве собственного принципа пребывания объекта, не являясь установленными в силу [их явления] уму.

«Так свабхава - это определение» - скорее, свалакшана - определение, но определение существующего, бытийствующего - свабхавы. Поэтому они не возможны друг без друга, тождественны по сущности. Поэтому, в общем, согласен.

«Мышление не является как температура и свабхава дхарм не со стороны объекта (если вы не про объект познания, но смысла отрицать джнеи нет же). Тогда ничего не сможете сказать».

Здесь не понял «не со стороны объекта». Мышление не явлено как температура? Можно привести пример сновидения, если принимать, что тогда есть только конц. познание. Температура ощущается (сам грелся на солнце).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12663

ТМ
«Т.е. индрия глаза существует благодаря признаку индрии глаза на относ. уровне?»

Это принимают и прасангики. Здесь свалакшана, как пишет Цонкапа в Легшеде и объясняет Кедруб Чже в Тонтуне, это не та свалакшана, которая признак-определение или то, что является объектом пратьякши, а то, что существует со своей стороны, в силу собственной реальности (rang gi gnas tshod). Если это отрицать и не впадать в нигилизм, то остается «лишь признаваемое концептуально». Существующее в таком качестве - лишь призн. конц. - существует благодаря своему признаку, со своим бытием и т. д.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

ТМ

Согласно МП, ПС функционирует, концептуальное признавание - часть ПС, функционирует (Надо, конечно, в частности вникать, а так, общими фразами, думаю, только вопросов больше будет).

Ламрим ченмо:

В «Толковании “Четверосотницы”» отрицается принятие каждой [частицы], при соединении мельчайших частиц органов чувств, в качестве причины чувственного сознания (dbang shes), и говорится, что, поскольку органы чувств не имеют места ни как то же самое с этими мельчайшими частицами, ни как иные [по отношению к ним], постольку признаются, опираясь на них ([являются лишь] опирающимися на них признаваниями (условностями)) (de dag la brten nas btags pa), [которые и] являются опорами (rten) различающихся сознаний. И объекты (видимое чувственное и прочие) существуют условно (признаваемо), будучи признаваемыми, опираясь [на что-то, и только как таковые служат] объектами чувственного сознания. Также сознания считаются непосредственными условно (mngon sum btags pa ba), а объекты – признаком непосредственности (подлинно непосредственными) (mngon sum mtshan nyid pa).

«Опирание» здесь - связанность с опорой - ПС.

"независимо" и "со своей стороны" - да, для МП это хар-ки атмана - в том же смысле, как и в цитате из Ламрима: если существуют независимо и со св. ст., то у скандхи у африканца в Мозамбике только два варианта: одно с разными элементами этой скандхи или разное - два взаимоисключающих варианта, поэтому третьего варианта нет. Оба опровергаются логикой, поэтому, если не впадать в нигилизм, остается только вариант существования этой скандхи как лишь признаваемой концептуально. Это один из способов док-ва, самый простой.
«независимо», «со св. ст.» здесь - помимо лишь признаваемого концептуально.

Прасангики говорят, что любая дхарма, в т. ч. нирвана, должна иметь свабхаву (сварупу и свалакшану - как признак-определение-«указатель» на нее), чтобы мыслиться и познаваться, но все три - только у признаваемого объекта - того, что явлено в концепте и признается самой этой дхармой.

Про температуру потерял нить...
Температура не явлена как мышление - согласен (температура - одно, мышление - другое, когда явлено уму одно, то в этом явлении не явлено другое).
Температура явлена как имеющая место со св. стороны - со ст. объекта, как сама температура, независимая от концептуального ее признавания - как и «я». Для МП это подлежит отрицанию - тем же способом (через объект, обладающий этой температурой).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12663

"независимо" и "со своей стороны" - да, для МП это хар-ки атмана - в том же смысле, как и в цитате из Ламрима: если существуют независимо и со св. ст., то у скандхи у африканца в Мозамбике только два варианта: одно с разными элементами этой скандхи или разное - два взаимоисключающих варианта, поэтому третьего варианта нет. Оба опровергаются логикой, поэтому, если не впадать в нигилизм, остается только вариант существования этой скандхи как лишь признаваемой концептуально. Это один из способов док-ва, самый простой.
«независимо», «со св. ст.» здесь - помимо лишь признаваемого концептуально.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

"независимо" и "со своей стороны" - да, для МП это хар-ки атмана - в том же смысле, как и в цитате из Ламрима: если существуют независимо и со св. ст., то у скандхи у африканца в Мозамбике только два варианта: одно с разными элементами этой скандхи или разное - два взаимоисключающих варианта, поэтому третьего варианта нет. Оба опровергаются логикой, поэтому, если не впадать в нигилизм, остается только вариант существования этой скандхи как лишь признаваемой концептуально. Это один из способов док-ва, самый простой.
«независимо», «со св. ст.» здесь - помимо лишь признаваемого концептуально.

Не понял я, как анализ проводят. В упадана-скандхи разные элементы же входят. Но они - одно, с т.ч. упаданы. Причем рупа - не мышление, что очевидно, вроде как. Будут в любом случае части, не зависящие от того, признает это отдельный индивид\общность или нет. Соотношение органов и жидкостей тела, например. Мозг там и кровь, лимфа. Или 4БИ. Они же так-то про дхармату. Т.е. статус почти как у физ. закона.

чайник2 пишет:

Прасангики говорят, что любая дхарма, в т. ч. нирвана, должна иметь свабхаву (сварупу и свалакшану - как признак-определение-«указатель» на нее), чтобы мыслиться и познаваться, но все три - только у признаваемого объекта - того, что явлено в концепте и признается самой этой дхармой.

Ну, "явлено в концепте" и "существует лишь концептуально" - это очень разное. В концептах потенциально может быть явлен весь мир, потом, этот мир может быть только лищь концептом, если мы говорим о маня-мире, например. Или может быть научная картина, допустим. Она не является только концептом, т.к. систематизирована, содержит отсылки к объектам, фактам... Не понимаю определений.

чайник2 пишет:

Про температуру потерял нить...
Температура не явлена как мышление - согласен (температура - одно, мышление - другое, когда явлено уму одно, то в этом явлении не явлено другое).
Температура явлена как имеющая место со св. стороны - со ст. объекта, как сама температура, независимая от концептуального ее признавания - как и «я». Для МП это подлежит отрицанию - тем же способом (через объект, обладающий этой температурой).

А смысл, если это отрицание не проходит проверку горячей сковородкой, которая горячая со своей стороны? Это же разные явления - атман и пс-ный горячий объект. У них и "со своей стороны" разное.