Атом, осязание у Асанги и материя в современной физике

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49211

рупа, внутренняя (тело) и внешняя (воспринимаемая)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

рупа, внутренняя (тело) и внешняя (воспринимаемая)

Рука, на которую смотришь - это какая рупа?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49211

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

рупа, внутренняя (тело) и внешняя (воспринимаемая)

Рука, на которую смотришь - это какая рупа?

6/18 это одна классификация, по которой разбирается все существующее, а нама-рупа/пять кхандх - это другая классификация, по которой разбирается существо.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

По классификации "рупа, внутренняя (тело) и внешняя (воспринимаемая)", рука, на которую смотришь - это какая рупа?

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся твёрдым, затвердевшим, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом землА

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49211

КИ пишет:

По классификации "рупа, внутренняя (тело) и внешняя (воспринимаемая)", рука, на которую смотришь - это какая рупа?

В суттах, все что относится к телу - внутренний материальный элемент, а все что за пределами тела - внешний:

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

– Сказано: "Следует познать шесть внутренних сфер". В отношении чего так сказано?
Сфера зрения,
сфера слуха,
сфера обоняния,
...
Cha ajjhattikāni āyatanāni veditabbānī'ti – iti kho panetaṃ vuttaṃ. Kiñcetaṃ paṭicca vuttaṃ?
cakkhāyatanaṃ,
sotāyatanaṃ,
ghānāyatanaṃ,
...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49211

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.048.than.html

"Whatever form — past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near — is clingable, offers sustenance, and is accompanied with mental fermentation: That is called the form clinging-aggregate.

Близкое в рупа-скандхе - это нос, а далекое - ноги?

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.048.than.html

"Whatever form — past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near — is clingable, offers sustenance, and is accompanied with mental fermentation: That is called the form clinging-aggregate.

Близкое в рупа-скандхе - это нос, а далекое - ноги?

Си-ва-кон

В "Самуччае специально подчеркивается, что "рупа", "шабда" и т.д. а классификации по 18 дхату есть видимая "форма",
но не "материя", как в классификации по пяти скандхам

In the category rupa, sabda, etc, rupa means visible 'form' and not matter as in the category of the five aggregates

В аламбане объект всегда представляется так, будто он "внешний" по отношению к наблюдателю.

Поэтому и рука, которую мы видим, и ухо, которое мы не видим - как скандха рупа - англомераты атомов махабхут материи.

Пока мы не видим ухо и руку - они "числятся" относящимися к скандхе рупа, материи, состоящей из атомов четырех первоэлементов.

Когда мы рассматриваем собственную руку, умственному анализу подвергается "видимая форма", а объект такого анализа - всегда "внешний": объект анализа и сам анализ - различимы (отличны) всегда.
Субъект всегда рассматривает объект абстрагируясь от него, "присваивая" его или "отрекаясь".

"Моя рука" или "чужая рука" как объекты различений одинаково вне субъекта, иначе придется вообще отказываться от теории восприятия, оперирующей различениями "субъект" и "объект".

Когда анализ "схватит" другой объект (напр. кошелек - мой или не мой), субъект остается, объект (вовне) меняется.

))
если отрубить руку или ногу, субъект останется, объекты анализа с поля зрения могут вообще исчезнуть. Вместе с кошельком, который (был) ваш, или до сих пор ваш, но в чужих руках.

Завершение Кхаджания сутта: СН 22.79
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_79-khajjaniya-sutta-sv.htm

Он ни рассеивает, ни сгребает форму, являясь тем, кто рассеял её. Он ни рассеивает, ни сгребает чувство… восприятие… формации… сознание, являясь тем, кто рассеял его.

Ногу, руку, кошелек, ... голову
Искать (и сгребать) удобней в мирах сансары; за их же пределами, в нирване - не сыскать
Бесследно "расстворился" тот, кто (последний дурак ?) рассеял все это добро разгребенных куч

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

МАТЕРИЯ
(лат. materia)
вещество; понятие, первоначально обозначающее отличительный признак очевидной пространственной телесности, еще без противополагания его жизни, душе и духу (см. Гилоэоизм), и только после ряда исторических превращений развившееся в понятие «мертвого вещества», которое является также и понятием, противоположным понятиям жизни, души и духа; в области мировоззрения это оформляется в материализме, в сфере науки – в современном естествознании, В новейшей физике «материя» – обозначение некоторой особой точки поля (см. Поля теория).

Росс · Гость

Конечно ленинское определение материи круче и ближе к буддийскому. Ведь он начинает с того, что это КАТЕГОРИЯ. )

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

«...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Рупа-скандха - ближе к тому, что в психологии называют "ощущение".
Самджня-скандха - ближе к тому, что в психологии называют "восприятие".

Ощущения - это отражение отдельных свойств предметов и явлений, воздействующих в данный момент на органы чувств. Особенность ощущений заключается в их непосредственности и сиюминутности.
...
Ощущение относится к более сложноорганизованному психологическому процессу - восприятию. Восприятие есть целостное отражение предметов и явлений объективного мира при их непосредственном воздействии в данный момент на органы чувств.
Различают слуховые, зрительные, осязательные, обонятельные, вкусовые и кинестезические (двигательные) восприятия.

https://psyera.ru/oshchushchenie-i-vospriyatie-1735.htm

То есть зрительное ощущение - рупа-скандха, а зрительное восприятие - уже самджня-скандха.

"Ощущения – это простейший психический познавательный процесс отражения отдельных свойств предметов и явлений окружающего мира, а также внутренних состояний организма, возникающий при их непосредственном воздействии на органы чувств."

https://www.e-reading.club/chapter.php/98064/12/Tarasova_-_Obshchaya_psihologiya__konspekt_lekciii.html
Таким образом, хотя "ощущение - это простейший психический познавательный процесс", это все-же психический познавательный процесс. То есть рассуждать о нем как о чисто материальном явлении (то, что изучает физика) - ошибочно.

Обычно поступающая информация замечается человеком только тогда, когда уже возник некий целостный "образ" воспринимаемого, то есть на уровне восприятия. Уровень элементарных ощущений, еще не сложившихся в целостную "картинку", сложнее осознать.
Поэтому "работу" самджни-скандхи легче осознать (даже может показаться, что с нее психический процесс только начинается, хотя он начался раньше), чем рупа-скандхи.
Одна из задач випассаны - распознавание дхарм на уровне ощущений, то есть до того, как они сложились в целостный образ (восприятие). И тогда, к примеру, можно увидеть линию изгиба стебля цветка просто как линию, а не как линию изгиба стебля цветка. А фотографию - просто как набор точек, линий и пятен на бумаге, а не как группу людей.
Потому что восприятие - это уже конструирование, куда вмешиваются омрачения. А ощущение, хоть оно и более примитивно и ограничено возможностями органов чувств, ближе к прямому, непосредственному видению.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Кстати, особенности восприятия способствуют созданию иллюзии постоянства (нитья).
Это связано с одним из основных свойств восприятия - константностью.

"Константность – относительно воспринимающего субъекта объекты непрерывно меняются. Благодаря свойству константности, состоящему в способности перцептивной системы компенсировать эти изменения, мы воспринимаем окружающие предметы как относительно постоянные по форме, величине, цвету. Многократное восприятие одних и тех же объектов при разных условиях порождает константность этого образа. Обеспечивает относительную стабильность окружающего мира, отражая единство предметов его существования."

http://www.psyworld.ru/students/bilety/texts/22.html