Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Объяснение совести в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438497СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 16:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще если кто либо начнет развивать в себе нравственность и мораль, то достигнув некоторого рубежа культурности и общепринятости он перешагнет в излишний и поэтому теряющий смысл уровень. Нет необходимости в сверхнравственности. Есть необходимость в просто нравственности. Если только как некоторый образец для подражания и пример для средней массы. И это само по себе видимо тоже элемент выживания и саморегулирование социума - примеры сверхальтруизма отдельных особей.
Сами эти особи никаких таких мистических выгод от своего героического альтруизма разумеется не получат. Как и воздаяния в раю или в благополучной "следующей жизни". Но они не могут и поступать иначе из за сложившегося характера, их миропонимания, и обстоятельств.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438506СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 17:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
empiriocritic_1900
Вы придаете иной смысл и значение чем я феномену совесть. Вы считаете, что это некий признак нравственности, развивая которую, по вашему мнению, можно достичь неких сверхчеловеческих состояний. Я же считаю совесть психическим механизмом саморегуляции в социальных отношениях, как и саму нравственность и мораль. Что является социальным механизмом выживания. Робинзону Крузо никакая нравственность, мораль и совесть не нужна.
По вашему видимо нравственность, мораль, совесть имеют самостоятельный смысл, значение и ценность. Они ценны для вас сами по себе. Я же считаю их утилитарными функциями саморегулирования. В отличии скажем от таких же утилитарных, но писанных законов, которые регулируют социальные отношения. Разница между писанным и неписанным не велика, и то и другое регулирует. Социум не может существовать без регулирования и иерархий. Социум - развитое стадо особей способных к мышлению.

Способность мыслить не есть что то большее, чем механизм выживания некоторых видов белковых организмов.

1. Вы приписываете мне свои проекции.
2. Вы забываете, что мыслящие существа на то и мыслящие, что способны понять - слепые природные механизмы направлены не на выживание их самих (они сами лишь расходный материал), а на передачу дальше определенного набора генов. И способны поставить вопрос, Вам, видимо, решительно недоступный (правда, не верю, что эта недоступность связана с нехваткой способностей - скорее, Вы просто запретили себе думать в эту сторону): а какая мне радость, что мои гены через десять поколений сохранятся (смешанные с какими-то ещё), если из меня самого к тому времени давным-давно лопух расти будет? Другими словами, для мыслящего существа "выживание" уже не может быть абсолютной целью - потому что мыслящее существо понимает, что как раз выживания обеспечить не получится, как ни старайся.
3. Прагматический, утилитарный характер нравственности в буддизме вполне признаётся. Например, в AN4.61 Будда говорит Анатхапиндике, что человек, охваченный чрезмерной алчностью, недоброжелательностью, апатией, вялостью, беспокойством, возбужденностью, нерешительностью будет делать то, чего делать не следует, а тем, что делать следует, будет пренебрегать. В результате, продолжает Будда, он потеряет доброе имя, репутацию, и счастье. Как видите, вполне прагматическая аргументация - ссылающаяся как раз на реакцию "социума".
4. Другое дело, что "прагматической" мотивацией дело не ограничивается. Даже в этой жизни - говорит Будда - счастливо живёт тот, кто очищается от алчности, недоброжелательности, и невежества. А тот, кто от них не очищается, мучается беспокойством, тревогой, раздражением, неудовлетворенностью.
4.1.Впрочем, такой подход тоже можно назвать прагматичным - но это другой прагматизм, не тот, на который Вы опираетесь (и, ИМХО, гораздо более трезвый).  Ваш "прагматизм" - это установка на то, чтобы после себя оставить как можно больше дел и как можно больше потомков. А буддийский прагматизм исходит из того, что твои потомки и твои дела - это всё равно не ты, и всё равно они то, что ты хотел, исказят до неузнаваемости. Поэтому лучшее решение - провести жизнь с наибольшим возможным душевным миром, с относительным минимумом (относительным - потому что у семейного мирянина этот минимум один, у мирянина-аскета - другой, у монаха - третий; да и отдельные монахи и миряне тоже друг от друга отличаются) желаний, и с минимумом беспокойств по поводу завоевания и удержания желаемого.  
5. И обратите внимание, что я ещё ни слова не сказал о таких мотивациях, как "желание благого перерождения", или "желание ниббаны". Даже без них мы уже получаем (в пунктах 3-4) весьма убедительное обоснование буддийской этики.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438509СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 18:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Цитата:
Другими словами, для мыслящего существа "выживание" уже не может быть абсолютной целью - потому что мыслящее существо понимает, что как раз выживания обеспечить не получится, как ни старайся.
Сиюминутного понимания - мало. Да и устойчивого мало. Потому что сила тяги к выживанию гораздо сильнее чем какие то умствования. Человек весь создан и заточен под выживание. А вы хотите вот так взять - подумать и решить - да нафига мне эти бабы нужны! А также безопасность, питание, продолжение рода, доминирование (вот еще зачемто?) - отвернусь ка я лучше к стенке и начну считать дыхания. В масштабах человечества такая позиция явно не прокатит. Отдельные чудики предусмотрены эволюцией, как возможность отклонений и не жесткой заданности шаблона, для большей гибкости выживания. Потомучто такой чудик может придумать например способ релаксации или метод манипулирования шарнармассами для вождей. Придумает он, а воспользуются этим другие - не чудики.

Цитата:
Поэтому лучшее решение - провести жизнь с наибольшим возможным душевным миром, с относительным минимумом (относительным - потому что у семейного мирянина этот минимум один, у мирянина-аскета - другой, у монаха - третий; да и отдельные монахи и миряне тоже друг от друга отличаются) желаний, и с минимумом беспокойств по поводу завоевания и удержания желаемого.
Ну это опять же лучше для индивида. Но лучшее для социума не есть увы сумма лучшего индивидов. Но противоборстве основана движуха. Конфликтность уже зашита в программу выживания. Да конечно эту конфликтность можно снизить. Например так как это описано у Пелевина в Эмпайр V  - сильные страдания (противоречия) разбиты на множество мелких.
Буддизм, Будда обращается в своей проповеди к индивидууму, но не к социуму. Избавление от страданий достигает индивид, но не социум. Которого как будто и нет в понимании Будды. Иначе он бы задумался и осветил законы развития социума, отличные от законов развития индивида. И если бы он это сделал, он бы был уже не вероучителем, а социологом, политологом, политэкономом и тд.
Вероятно что во времена Будды связь личности с социумом была не так сильна и сложна как сейчас. Можно было в крайнем случае пойти в лес и жить там одинокой жизнью охотника. Сейчас все гораздо сложнее устроено - очень много различных культурных, поведенческих наслоений в психике, приводящих к зависимости от социума.
Быть котом Леопольдом возможно лишь в мультике, или этот образ как недостижимый идеал. Либо нужно жертвовать какими то догматическими установками, как это делает команда Оле Нидала. Но ККАПОН имеет своим базисом финансовую и деловую успешность европейцев. Его аудитория молодежный офисный планктон, а не работяги от сохи и вообще ширнармассы.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438510СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 18:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Буддийская этика основывается на принципе неосуждения. И это совсем другая тема нежели совесть и мораль, что ближе христианству, чем буддизму.
Какая совесть, когда мы никого не осуждаем, в том числе и себя? А муки совести, это именно осуждение своего поведения.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438511СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 19:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
empiriocritic_1900
Цитата:
Другими словами, для мыслящего существа "выживание" уже не может быть абсолютной целью - потому что мыслящее существо понимает, что как раз выживания обеспечить не получится, как ни старайся.
Сиюминутного понимания - мало. Да и устойчивого мало. Потому что сила тяги к выживанию гораздо сильнее чем какие то умствования. Человек весь создан и заточен под выживание. А вы хотите вот так взять - подумать и решить - да нафига мне эти бабы нужны! А также безопасность, питание, продолжение рода, доминирование (вот еще зачемто?) - отвернусь ка я лучше к стенке и начну считать дыхания. В масштабах человечества такая позиция явно не прокатит. Отдельные чудики предусмотрены эволюцией, как возможность отклонений и не жесткой заданности шаблона, для большей гибкости выживания. Потомучто такой чудик может придумать например способ релаксации или метод манипулирования шарнармассами для вождей. Придумает он, а воспользуются этим другие - не чудики.

Цитата:
Поэтому лучшее решение - провести жизнь с наибольшим возможным душевным миром, с относительным минимумом (относительным - потому что у семейного мирянина этот минимум один, у мирянина-аскета - другой, у монаха - третий; да и отдельные монахи и миряне тоже друг от друга отличаются) желаний, и с минимумом беспокойств по поводу завоевания и удержания желаемого.
Ну это опять же лучше для индивида. Но лучшее для социума не есть увы сумма лучшего индивидов. Но противоборстве основана движуха. Конфликтность уже зашита в программу выживания. Да конечно эту конфликтность можно снизить. Например так как это описано у Пелевина в Эмпайр V  - сильные страдания (противоречия) разбиты на множество мелких.
Буддизм, Будда обращается в своей проповеди к индивидууму, но не к социуму. Избавление от страданий достигает индивид, но не социум. Которого как будто и нет в понимании Будды. Иначе он бы задумался и осветил законы развития социума, отличные от законов развития индивида. И если бы он это сделал, он бы был уже не вероучителем, а социологом, политологом, политэкономом и тд.
Вероятно что во времена Будды связь личности с социумом была не так сильна и сложна как сейчас. Можно было в крайнем случае пойти в лес и жить там одинокой жизнью охотника. Сейчас все гораздо сложнее устроено - очень много различных культурных, поведенческих наслоений в психике, приводящих к зависимости от социума.
Быть котом Леопольдом возможно лишь в мультике, или этот образ как недостижимый идеал. Либо нужно жертвовать какими то догматическими установками, как это делает команда Оле Нидала. Но ККАПОН имеет своим базисом финансовую и деловую успешность европейцев. Его аудитория молодежный офисный планктон, а не работяги от сохи и вообще ширнармассы.

1. Вновь обращаю Ваше внимание, что социум не имеет ни своего сознания, ни способности чувствовать удовольствие, ни способности чувствовать боль, поэтому для социума не может быть ничего ни лучше, ни хуже. То или иное развитие социума интерпретируется как лучшее или худшее - людьми, его составляющими.

2. Я специально подчеркнул, что степени отрешенности (и, соответственно, степени достижимого душевного мира) варьируют в зависимости от того, идёт ли речь о монахах, или о полумонахах, или о мирянах. Как и сегодня, миряне во времена Будды жили в обществе, опутанные не меньшим (как бы не большим!) количеством социальных связей и обязательств, чем мы сейчас. Вы сутты-то, к мирянам обращенные, почитайте. Ту же AN4.61, AN8.54, DN31 и т.д. Это было общество, более ригидное, чем наше, но никак не менее сложное. И если смотреть не на современных европейских дауншифтеров, а на буддистов-азиатов - хоть древних, хоть современных, то Вы увидите великое множество мирян, которые, с одной стороны, выполняют свои социальные обязанности, и вообще участвуют в жизни социума, в том числе вполне активно (как предприниматели, политики, и т.п.), и при этом являются серьезными буддистами (не на уровне раз в год сходить послушать проповедь какого-нибудь монаха, и денег пожертвовать, и не на уровне выполнения традиционных обрядов). Если Вам в этом видится что-то неправильное, непоследовательное, и т.п. - то это же ведь Ваша проблема, а не их.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438512СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 19:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
empiriocritic_1900
Буддийская этика основывается на принципе неосуждения. И это совсем другая тема нежели совесть и мораль, что ближе христианству, чем буддизму.
Какая совесть, когда мы никого не осуждаем, в том числе и себя? А муки совести, это именно осуждение своего поведения.

Откуда у Вас такой вывод? Буддийская этика основана, в первую очередь, на различении благих и неблагих качеств, на устранении неблагих и на культивировании благих. И никакое "неосуждение" неблагого там не просматривается даже в зародыше. В дополнение к уже названным, см., например, AN8.25, AN10.176

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518

438514СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 19:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"не осуждение", "не суждение", не думание, не концептуализирование... Каких ещё только “не“ ни припишут буддизму!
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438515СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 19:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Александр Берзин написал книгу "Буддийская этика" а я ее прочитал. Ну и сам подумал исходя из многих буддийских источников, в том числе дзенских.
http://rumagic.com/ru_zar/religion_budda/berzin/c/j43.html
Книга большая, но вот здесь он конкретно говорит так:

Цитата:
Буддийская этика неосуждения

Буддийская система этики полностью отличается от этих трех. Она не основана на подчинении правилам. Не основана она и только лишь на попытках не причинять страдания другим, хотя, конечно, мы тщательно стараемся не приносить вред. Но она глубже такого подхода. В соответствии с буддизмом, основой нравственного поведения является избежание действий, вызванных мотивацией страстного желания, гнева или неведения, и правильное использование распознающего осознавания. Последнее предполагает способность распознавать, какая мотивация и какие действия являются созидательными, а какие – разрушительными. Под созидательными и разрушительными мотивацией и поведением подразумевается, что тенденции и привычки в нашем потоке ума в какой-то момент в будущем станут причинами для ощущения счастья или страдания, которые являются их следствием.

Никто не придумывал правила, в соответствии с которыми устанавливается созидательность или разрушительность. Просто обычным ходом вещей является то, что некоторые действия влекут за собой страдания, а некоторые – нет. Например, если мы будем держать свою руку в огне, она загорится, и это приведет к страданию. Это разрушительное действие, верно? Никто не изобретал этого правила: это просто естественный ход вещей. Если кто-то хочет держать свою руку в пламени, это не делает его плохим человеком. Это, возможно, делает его глупым человеком или человеком, который не понимает закона причины и следствия, но это, определенно, не делает его «плохим» человеком.

То есть основной акцент буддийской этики делается на том, чтобы попытаться понять, какие типы мотивации и поведения являются разрушительными, а какие – созидательными. Другими словами, нам нужно учиться отличать то, что принесет нам несчастье, от того, что принесет нам счастье. И это зависит от нас; мы сами несем ответственность за собственные переживания в будущем. Это подобно тому, как мы, например, узнаем о вреде курения, а будем мы курить или нет – зависит от нас. Если кто-то действует разрушительно и причиняет себе вред, он может быть объектом сострадания. Было бы неуместно смотреть на такого человека свысока, чувствуя свою праведность и жалость к нему. Это не буддийской подход. Это печально, что он не осознает действительность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438517СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 19:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Это, возможно, делает его глупым человеком или человеком, который не понимает закона причины и следствия, но это, определенно, не делает его «плохим» человеком.

Было бы неуместно смотреть на такого человека свысока, чувствуя свою праведность и жалость к нему.

Приведенное Вами в цитате из Берзина почти верно. "Почти" - как раз потому, что две фразы выше (которые я оставил из Вашей цитаты) - это уже благопожелание Берзина; попытка привлечь современных европейцев из среднего класса, которые не хотят, чтобы их кто-либо осуждал. В суттах полно случаев, когда определенные люди, или типы людей именно осуждаются, подчас весьма резко. Первое, что пришло в голову после размышления в течение трёх секунд - MN22. А так разных примеров можно вагон и маленькую тележку набрать.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438518СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 20:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
"не осуждение", "не суждение", не думание, не концептуализирование... Каких ещё только “не“ ни припишут буддизму!

Непривязанность. Именно так Будда ответил на предложение выразить суть его учения одним словом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438519СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 20:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ёжик пишет:
Это, возможно, делает его глупым человеком или человеком, который не понимает закона причины и следствия, но это, определенно, не делает его «плохим» человеком.

Было бы неуместно смотреть на такого человека свысока, чувствуя свою праведность и жалость к нему.

Приведенное Вами в цитате из Берзина почти верно. "Почти" - как раз потому, что две фразы выше (которые я оставил из Вашей цитаты) - это уже благопожелание Берзина; попытка привлечь современных европейцев из среднего класса, которые не хотят, чтобы их кто-либо осуждал. В суттах полно случаев, когда определенные люди, или типы людей именно осуждаются, подчас весьма резко. Первое, что пришло в голову после размышления в течение трёх секунд - MN22. А так разных примеров можно вагон и маленькую тележку набрать.

Вы похожи на фарисея. Берзин так пишет исходя из понимаемого им общего смысла будийской Дхармы. Неосуждение выводится не из того, что где то так написано, или что Будда так говорил. Это вывод из осмысления всего комплекса. Этика - это оценка поведения. Так вот в первую очередь мы (буддисты) не осуждаем. Должны не осуждать. А потом уж разбираться с причинностью того или иного. Как у врачей - не навреди. Так и тут - анализируя свое, или чужое поведение в первую очередь - неосуждение, а уж потом собственно анализ почему так происходит или произошло, а не иначе. И в деталях этого анализа, опять же не должно быть осуждения, а именно детали - факты, обстоятельства, и тд.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438521СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 20:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неосуждение не означает попустительство или равнодушие. Всепрощение - это христианский принцип, подразумевающий вину за которую можно простить. В буддизме нет вины, есть обстоятельства и их анализ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438522СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 20:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И кстати:

Дхаммапада: "Ибо чужие грехи рассеивают, как шелуху; свои же, напротив, скрывают, как искусный шулер несчастливую кость".

Маккха сутта:

«Отбросьте, монахи, одно качество – и я гарантирую вам не-возвращение. Какое одно качество? Отбросьте презрение как одно качество, и я гарантирую вам не-возвращение». Таково значение того, что сказал Благословенный. И в отношении этого было сказано:

«Презрение, за счёт которого существа
Отправляются в плохие уделы, высокомерные:
Правильно распознав это презрение,
Тот, кто видит – отпустит [его].
Отпустив, он никогда не возвратится
Вновь в этот мир».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438532СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 21:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не причинение вреда можно понимать по разному. Инквизиторы сжигая ведьм как они считали не причинят вреда их душам, а наоборот спасают их. А вот еслиб они не осуждали их.... Впрочем тибетским средневековым тюремщикам неосуждение не мешало рубить руки и ноги.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438539СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 18, 23:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Вы похожи на фарисея. Берзин так пишет исходя из понимаемого им общего смысла будийской Дхармы. Неосуждение выводится не из того, что где то так написано, или что Будда так говорил. Это вывод из осмысления всего комплекса. Этика - это оценка поведения. Так вот в первую очередь мы (буддисты) не осуждаем. Должны не осуждать. А потом уж разбираться с причинностью того или иного. Как у врачей - не навреди. Так и тут - анализируя свое, или чужое поведение в первую очередь - неосуждение, а уж потом собственно анализ почему так происходит или произошло, а не иначе. И в деталях этого анализа, опять же не должно быть осуждения, а именно детали - факты, обстоятельства, и тд.

Вы не находите, что понимание "общего смысла" не должно противоречить тому, что написано? Впрочем, если Вы под "осуждением" имеете в виду осуждение, основанное на незнании и/или на недоброжелательности, то разумеется, такое осуждение - дело плохое и неумное. Понятно, что во главе угла понимание - что это за мысли, слова и действия? Откуда у них ноги растут? И, самое главное, к каким последствиям они ведут? И вот уже на основе этого понимания можно и констатировать, что такие-то мысли, слова и действия - благие, а такие-то - неблагие. Такие-то мысли, слова и действия ведут к счастью, а такие-то - к страданию.  Что такие-то мысли, слова и действия следует одобрить, а такие-то - осудить.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.384) u0.016 s0.002, 18 0.013 [262/0]