|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№437993Добавлено: Ср 22 Авг 18, 13:57 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Antaradhana
По поводу hiri и ottapa: соглашусь, что hiri - это действительно стыд (страх совершить недостойный поступок, то есть поступок, роняющий самооценку). Но вот ottapa - это вряд ли то, что называется совестью в европейской культуре. Важнейшая черта совести - её автономный характер. Дескать, даже если никто не знает, что я совершил нечто дурное, совесть всё равно будет меня терзать. А ottapa - это, в первую очередь, боязнь внешнего осуждения. Вот как К.А.Ф. Рис-Дэвидс пересказывает (в примечании к Дхаммасангани: см. это издание: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf , сноску №1 на странице 18) комментарий Буддагосы, в котором объясняются hiri и ottapa:
" The former term “ is equivalent to shame ” (lajjā), the latter to “ anguish (ubbego) over evil-doing ” . Hiri has its source within; ottappam springs from without. Hiri is autonomous (attādhipati ) ; ottappam, heteronomous, influenced by society ( lokādhipati). The former is established on shame ; the latter on dread. The former is marked by consistency; the latter by discernment of the danger and fearsomeness of error. The subjective source of hiri is fourfold, viz. the idea of what is due to one’s birth, age, worth, and education. Thus, one having hiri will think, “ Only mean folk (fishers, etc.), children, poor wretches, the blind and ignorant, would do such an act,” and he refrains. The external source of ottappam is the idea that “ the body of the faithful will blame you ” , and hence one refrains. If a man have hiri , he is, as said the Buddha, his own best master. To one who is sensitive by way of ottappam, the masters of the faith are the best guides".
Таким образом, получается, что понятия, которое бы точно соответствовало европейской "совести", в буддизме нет (но стыд есть). А постольку, поскольку мы всё-таки будем искать какое-то соответствие, ближайшим соответствием окажется, ИМХО, не ottapa, а способность различать добро и зло - та мирская мудрость, которая знает, что каждое живое существо стремится к счастью, и пытается избегать страдания.
Думаю, что все же речь идет о совести. Психология людей везде одинаково устроена. И стыд с совестью - это то, что привито социумом. Общество учит, что есть табу, преступив которые нужно стыдится, а совесть - это как раз внутренние психические барьеры, которые выстраиваются, ограждая от совершения табуированных поступков.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№437999Добавлено: Ср 22 Авг 18, 14:21 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Antaradhana
По поводу hiri и ottapa: соглашусь, что hiri - это действительно стыд (страх совершить недостойный поступок, то есть поступок, роняющий самооценку). Но вот ottapa - это вряд ли то, что называется совестью в европейской культуре. Важнейшая черта совести - её автономный характер. Дескать, даже если никто не знает, что я совершил нечто дурное, совесть всё равно будет меня терзать. А ottapa - это, в первую очередь, боязнь внешнего осуждения. Вот как К.А.Ф. Рис-Дэвидс пересказывает (в примечании к Дхаммасангани: см. это издание: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf , сноску №1 на странице 18) комментарий Буддагосы, в котором объясняются hiri и ottapa:
" The former term “ is equivalent to shame ” (lajjā), the latter to “ anguish (ubbego) over evil-doing ” . Hiri has its source within; ottappam springs from without. Hiri is autonomous (attādhipati ) ; ottappam, heteronomous, influenced by society ( lokādhipati). The former is established on shame ; the latter on dread. The former is marked by consistency; the latter by discernment of the danger and fearsomeness of error. The subjective source of hiri is fourfold, viz. the idea of what is due to one’s birth, age, worth, and education. Thus, one having hiri will think, “ Only mean folk (fishers, etc.), children, poor wretches, the blind and ignorant, would do such an act,” and he refrains. The external source of ottappam is the idea that “ the body of the faithful will blame you ” , and hence one refrains. If a man have hiri , he is, as said the Buddha, his own best master. To one who is sensitive by way of ottappam, the masters of the faith are the best guides".
Таким образом, получается, что понятия, которое бы точно соответствовало европейской "совести", в буддизме нет (но стыд есть). А постольку, поскольку мы всё-таки будем искать какое-то соответствие, ближайшим соответствием окажется, ИМХО, не ottapa, а способность различать добро и зло - та мирская мудрость, которая знает, что каждое живое существо стремится к счастью, и пытается избегать страдания.
Думаю, что все же речь идет о совести. Психология людей везде одинаково устроена. И стыд с совестью - это то, что привито социумом. Общество учит, что есть табу, преступив которые нужно стыдится, а совесть - это как раз внутренние психические барьеры, которые выстраиваются, ограждая от совершения табуированных поступков.
1. Разумеется, Вы можете называть "совестью" систему запретов, привитых человеку обществом. Термины можно использовать как угодно - если объясняется, о чём идёт речь. Я просто говорю, что это не то, что исторически в нашей, европейской культуре называлось совестью.
2. Скажу также, что нравственность, привитая обществом - это, как правило, посредственного качества нравственность. В ней могут быть (и часто бывают) полезные, и даже необходимые качества - но вместе с этими качествами обычно прививается всякая бессмысленная и вредная чушь. А в некоторых случаях, в некоторых обществах, прививаться будет в основном бессмысленная и вредная чушь. Та нравственность, которая может считаться нравственностью без оговорок, начинается всё-таки с понимания - с осознания того, что как я хочу счастья и пытаюсь избегать страдания, так хотят счастья и пытаются избегать страдания все другие жс (ср., например, SN55.7). А стыд - это нежелание подрывать свою самооценку, совершая нечто, что ты же сам считаешь недостойным. А уж что именно считаешь недостойным - это смотря какие у кого представления. Человек с кривой нравственностью и стыд будет испытывать не тогда и не по тем поводам, когда нужно. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№438002Добавлено: Ср 22 Авг 18, 14:31 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Разумеется, Вы можете называть "совестью" систему запретов, привитых человеку обществом. Термины можно использовать как угодно - если объясняется, о чём идёт речь. Я просто говорю, что это не то, что исторически в нашей, европейской культуре называлось совестью.
Совесть - это не сама система запретов, а внутренние психические барьеры, выстроенные у ребенка, в соответствии с тем, как его обучили тому, что такое хорошо, и что такое плохо, что в свою очередь зависит от родителей и других воспитателей, их личных убеждений, убеждений и законов, царящих в стране и т.п.
Цитата: Скажу также, что нравственность, привитая обществом - это, как правило, посредственного качества нравственность. В ней могут быть (и часто бывают) полезные, и даже необходимые качества - но вместе с этими качествами обычно прививается всякая бессмысленная и вредная чушь. А в некоторых случаях, в некоторых обществах, прививаться будет в основном бессмысленная и вредная чушь.
Тем не менее, никакой другой нравственности не бывает. Буддийская нравственность (либо нравственность любого другого учения), это тоже нравственность, прививаемая буддийским социумом, буддийскими учителями, и буддийскими "заповедями" и "законами", прописанными в Каноне, т.е. правильный Закон (Дхамма). А у христиан Закон Божий, и т.д. Все наше сознание на 100% - это "программа", "загруженная" из социума, даже те склонности, что мы наследуем из прошлых рождений, так или иначе выросли в прошлом из того, что мы впитали из внешней среды.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№438012Добавлено: Ср 22 Авг 18, 15:07 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Разумеется, Вы можете называть "совестью" систему запретов, привитых человеку обществом. Термины можно использовать как угодно - если объясняется, о чём идёт речь. Я просто говорю, что это не то, что исторически в нашей, европейской культуре называлось совестью.
Совесть - это не сама система запретов, а внутренние психические барьеры, выстроенные у ребенка
Я говорю "привитых человеку", Вы говорите "выстроенные у ребенка". Речь здесь об одном и том же - о запретах, данных извне, но интериоризированных человеком в силу определенного рода дрессировки.
Тем не менее, никакой другой нравственности не бывает. Буддийская нравственность (либо нравственность любого другого учения), это тоже нравственность, прививаемая буддийским социумом, буддийскими учителями, и буддийскими "заповедями" и "законами", прописанными в Каноне, т.е. правильный Закон (Дхамма).
В таком случае, Будда не мог бы учить начальному уровню Дхаммы, апеллируя к собственному пониманию людей относительно того, что ведет к счастью, а что к страданию (как он делал неоднократно - Вы это знаете лучше меня). Нет, то, чему учит общество (как формально, провозглашая тот или иной идейно крепкий речекряк, так и реально - живым примером поведения старших) - это только отправная точка для человека, вступающего в жизнь. А дальше вступает в действие его собственная способность суждения, его собственный опыт и (увы) его собственные килесы. И какой из этого коктейль составится в итоге - трудно сказать заранее, не будучи Буддой (или арахантом с прямым видением чужих умов). Бывает, что со сменой поколений нравственность ухудшается, бывает - что улучшается. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№438039Добавлено: Ср 22 Авг 18, 16:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: В таком случае, Будда не мог бы учить начальному уровню Дхаммы, апеллируя к собственному пониманию людей относительно того, что ведет к счастью, а что к страданию (как он делал неоднократно - Вы это знаете лучше меня). Нет, то, чему учит общество (как формально, провозглашая тот или иной идейно крепкий речекряк, так и реально - живым примером поведения старших) - это только отправная точка для человека, вступающего в жизнь. А дальше вступает в действие его собственная способность суждения, его собственный опыт и (увы) его собственные килесы. И какой из этого коктейль составится в итоге - трудно сказать заранее, не будучи Буддой (или арахантом с прямым видением чужих умов). Бывает, что со сменой поколений нравственность ухудшается, бывает - что улучшается.
Будда говорил, что нравственные нормы, сохранившиеся в современном ему обществе - это отголоски Дхаммы Будды Кассапы, и учения правильных брахманов прошлого (Риши), учащих нравственности и брахмавихарам. Эти нормы (дхамма) не позволили жителям Джамбудвипы не скатиться до папуасского, дикого состояния. У каких-то иных народов, есть свои учителя нравственности.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№438044Добавлено: Ср 22 Авг 18, 16:18 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: В таком случае, Будда не мог бы учить начальному уровню Дхаммы, апеллируя к собственному пониманию людей относительно того, что ведет к счастью, а что к страданию (как он делал неоднократно - Вы это знаете лучше меня). Нет, то, чему учит общество (как формально, провозглашая тот или иной идейно крепкий речекряк, так и реально - живым примером поведения старших) - это только отправная точка для человека, вступающего в жизнь. А дальше вступает в действие его собственная способность суждения, его собственный опыт и (увы) его собственные килесы. И какой из этого коктейль составится в итоге - трудно сказать заранее, не будучи Буддой (или арахантом с прямым видением чужих умов). Бывает, что со сменой поколений нравственность ухудшается, бывает - что улучшается.
Будда говорил, что нравственные нормы, сохранившиеся в современном ему обществе - это отголоски Дхаммы Будды Кассапы, и учения правильных брахманов прошлого (Риши), учащих нравственности и брахмавихарам. Эти нормы (дхамма) не позволили жителям Джамбудвипы не скатиться до папуасского, дикого состояния. У каких-то иных народов, есть свои учителя нравственности.
1. Говорил - в тех случаях, когда это было уместно. А в других - обосновывал базовую этику без всяких ссылок на учителей прошлого, апеллируя только к здравому смыслу и опыту своих слушателей.
2. Если бы Ваш представление (что в человека вложило "общество" - довольно мифическая сущность, кстати говоря - то он в себе и носит) было верным, то у людей никогда бы не происходило никаких изменений. Каждый бы жил в точности так, как научился у родителей и учителей, тому же самому бы учил своих детей - и так до бесконечности. Но факт в том, что люди изменяют то, что получают от предшественников - иногда в большей степени, иногда в меньшей; иногда к худшему, иногда к лучшему - но изменяют. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№438048Добавлено: Ср 22 Авг 18, 16:25 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Говорил - в тех случаях, когда это было уместно. А в других - обосновывал базовую этику без всяких ссылок на учителей прошлого, апеллируя только к здравому смыслу и опыту своих слушателей.
Этот здравый смысл и опыт, тоже имеют причину, а именно общение с правильными людьми, правильное воспитание, и склонности ума из прошлых жизней.
Цитата: Если бы Ваш представление (что в человека вложило "общество" - довольно мифическая сущность, кстати говоря - то он в себе и носит) было верным, то у людей никогда бы не происходило никаких изменений. Каждый бы жил в точности так, как научился у родителей и учителей, тому же самому бы учил своих детей - и так до бесконечности. Но факт в том, что люди изменяют то, что получают от предшественников - иногда в большей степени, иногда в меньшей; иногда к худшему, иногда к лучшему - но изменяют.
Изменений я не отрицаю. Но благим установкам обучают, в т.ч. те учителя, что спонтанно вспоминают жизнь в мирах брахм и т.п. Такие люди рождаются в разных людских странах и народах. Если бы такие существа не рождались и не учили людей благому, то люди скатились бы к животному состоянию, что и происходит в века и эпохи упадка в мире людей.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30726
|
№438078Добавлено: Ср 22 Авг 18, 20:00 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Это просто два способа объяснения одного и того же явления:
1. Есть моральные автортеты, воплощаемые "высшими из людей" (пришедшими свыше, прошедшими через много жизней и т.п.)
2. Есть моральные авторитеты как культурные архетипы, закреплённые в сознании членов общества.
Учитывая принцип анатты, я полагаю, что второе ближе буддийской философии, но первое более соответствует традиционной буддийской проповеди. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796
|
№438086Добавлено: Ср 22 Авг 18, 20:13 (6 лет тому назад) Re: Объяснение совести в буддизме |
|
|
|
Человека может мучать совесть, что не убил врага, не отомстил и т.д. Наверняка в пали, есть и отдельное слово для обозначения сожалений о неудавшемся злом поступке. Не думаю, что это совесть. Скорее это неудовлетворённость от того, что не успокоил своё эго мщением, возмездием- омрачение. _________________ пока веришь уму... |
|
Наверх |
|
|
Вопрос Гость
|
№438114Добавлено: Ср 22 Авг 18, 21:48 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Отпечатки из прошлых жизней. Бывает же так,что человек практикуя очень не долго достигает наивысших результатов,а бывает что вообще ничего не достигает. Сомнительно,что тот в ком потенциал к наивысшему в какой-то спорной ситуации поступил бы не во благо другим. Даже если бы он никогда и не встретился с Дхармой. Но даже если бы он попал в плохую компанию (как Ангулимала и некоторые другие) и совершил много неблагих дел у него бы еще остался шанс исправиться. Но Ангулимала скорее исключение. Т.е в большинстве случаев у таких людей уже мало килес и они уже не будут поступать "не по совести". |
|
Наверх |
|
|
Вопрос Гость
|
№438116Добавлено: Ср 22 Авг 18, 21:52 (6 лет тому назад) Re: Объяснение совести в буддизме |
|
|
|
Как буддизм объясняет факт наличия совести, угрызений совести? Ребёнок иногда не знает о добре и зле, но чувствует угрызения совести, если совершит проступок. То есть и без передачи Дхармы, знание о правильных поступках тела, речи и ума уже заложено в нём, если он внимателен к своему внутреннему миру. Соответственно такой ребёнок раньше вёл благую жизнь,или может быть даже практиковал какие-то очищающие от килес практики. Следовательно в этой жизни у него уже меньше килес и он просто не будет совершать проступок,т.к к нему нет склонностей. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№438155Добавлено: Чт 23 Авг 18, 09:23 (6 лет тому назад) |
|
|
|
благим установкам обучают, в т.ч. те учителя, что спонтанно вспоминают жизнь в мирах брахм и т.п. Такие люди рождаются в разных людских странах и народах. Если бы такие существа не рождались и не учили людей благому, то люди скатились бы к животному состоянию, что и происходит в века и эпохи упадка в мире людей.
Любые учителя, с какими угодно благими установками, не смогли бы никого ничему обучить, если бы не было людей, способных/склонных понять и принять эти установки. Естественно, эти благие способности/склонности не могли бы возникнуть без соответствующей прошлой каммы - но, как бы то ни было, эти способности/склонности наличествуют, и позволяют людям отличать добро от зла. При этом, разумеется, присутствие благих способностей/склонностей не означает того, что их не нужно развивать и укреплять, слушая правильных учителей, получая правильное воспитание, а с определенного момента - занимаясь самовоспитанием. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796
|
№438249Добавлено: Чт 23 Авг 18, 19:05 (6 лет тому назад) Re: Объяснение совести в буддизме |
|
|
|
Изучив ответы форумчан, соглашусь, что совесть в буддизме-это отпечатки благих поступков и образа жизни в прошлом. Возможно, то, что мы называем совестью - это действительно ощущение природы Будды внутри, которая порой как-то даёт о себе знать, если человек грешит. _________________ пока веришь уму... |
|
Наверх |
|
|
Ёжик заблокирован
Зарегистрирован: 08.03.2014 Суждений: 16142
|
№438255Добавлено: Чт 23 Авг 18, 19:51 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Есть ли совесть у папуасов-каннибалов, и почему она отличается (если есть) от совести христиан?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Прям Рыжик, дудкин
Зарегистрирован: 05.12.2014 Суждений: 1307 Откуда: Рязань
|
№438308Добавлено: Чт 23 Авг 18, 23:18 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У каннибалов своя совесть, а у православных своя. А у православных каннибалов ещё другая. |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|