Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Объяснение совести в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437993СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 13:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana

По поводу hiri и ottapa: соглашусь, что hiri - это действительно стыд (страх совершить недостойный поступок, то есть поступок, роняющий самооценку). Но вот ottapa   - это вряд ли то, что называется совестью в европейской культуре. Важнейшая черта совести - её автономный характер. Дескать, даже если никто не знает, что я совершил нечто дурное, совесть всё равно будет меня терзать. А ottapa - это, в первую очередь, боязнь внешнего осуждения. Вот как К.А.Ф. Рис-Дэвидс пересказывает (в примечании к Дхаммасангани: см. это издание: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf , сноску №1 на странице 18) комментарий Буддагосы, в котором объясняются  hiri и ottapa:

"The former term “ is equivalent to shame ” (lajjā), the latter to “ anguish (ubbego) over evil-doing ” . Hiri has its source within; ottappam springs from without. Hiri is autonomous (attādhipati ) ; ottappam, heteronomous, influenced by society ( lokādhipati). The former is established on shame ; the latter on dread. The former is marked by consistency; the latter by discernment of the danger and fearsomeness of error. The subjective source of  hiri  is fourfold, viz. the idea of what is due to one’s birth, age, worth, and education. Thus, one having hiri will think, “ Only mean folk (fishers, etc.), children, poor wretches, the blind and ignorant, would do such an act,” and he refrains. The external source of  ottappam is the idea that “ the body of the faithful will blame you ” , and hence one refrains. If a man have hiri , he is, as said the Buddha, his own best master. To one who is sensitive by way of ottappam, the masters of the faith are the best guides".

Таким образом, получается, что понятия, которое бы точно соответствовало европейской "совести", в буддизме нет (но стыд есть). А постольку, поскольку мы всё-таки будем искать какое-то соответствие, ближайшим соответствием окажется, ИМХО, не ottapa, а способность различать добро и зло - та мирская мудрость, которая знает, что каждое живое существо стремится к счастью, и пытается избегать страдания.

Думаю, что все же речь идет о совести. Психология людей везде одинаково устроена. И стыд с совестью - это то, что привито социумом. Общество учит, что есть табу, преступив которые нужно стыдится, а совесть - это как раз внутренние психические барьеры, которые выстраиваются, ограждая от совершения табуированных поступков.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

437999СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 14:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana

По поводу hiri и ottapa: соглашусь, что hiri - это действительно стыд (страх совершить недостойный поступок, то есть поступок, роняющий самооценку). Но вот ottapa   - это вряд ли то, что называется совестью в европейской культуре. Важнейшая черта совести - её автономный характер. Дескать, даже если никто не знает, что я совершил нечто дурное, совесть всё равно будет меня терзать. А ottapa - это, в первую очередь, боязнь внешнего осуждения. Вот как К.А.Ф. Рис-Дэвидс пересказывает (в примечании к Дхаммасангани: см. это издание: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf , сноску №1 на странице 18) комментарий Буддагосы, в котором объясняются  hiri и ottapa:

"The former term “ is equivalent to shame ” (lajjā), the latter to “ anguish (ubbego) over evil-doing ” . Hiri has its source within; ottappam springs from without. Hiri is autonomous (attādhipati ) ; ottappam, heteronomous, influenced by society ( lokādhipati). The former is established on shame ; the latter on dread. The former is marked by consistency; the latter by discernment of the danger and fearsomeness of error. The subjective source of  hiri  is fourfold, viz. the idea of what is due to one’s birth, age, worth, and education. Thus, one having hiri will think, “ Only mean folk (fishers, etc.), children, poor wretches, the blind and ignorant, would do such an act,” and he refrains. The external source of  ottappam is the idea that “ the body of the faithful will blame you ” , and hence one refrains. If a man have hiri , he is, as said the Buddha, his own best master. To one who is sensitive by way of ottappam, the masters of the faith are the best guides".

Таким образом, получается, что понятия, которое бы точно соответствовало европейской "совести", в буддизме нет (но стыд есть). А постольку, поскольку мы всё-таки будем искать какое-то соответствие, ближайшим соответствием окажется, ИМХО, не ottapa, а способность различать добро и зло - та мирская мудрость, которая знает, что каждое живое существо стремится к счастью, и пытается избегать страдания.

Думаю, что все же речь идет о совести. Психология людей везде одинаково устроена. И стыд с совестью - это то, что привито социумом. Общество учит, что есть табу, преступив которые нужно стыдится, а совесть - это как раз внутренние психические барьеры, которые выстраиваются, ограждая от совершения табуированных поступков.

1. Разумеется, Вы можете называть "совестью" систему запретов, привитых человеку обществом. Термины можно использовать как угодно - если объясняется, о чём идёт речь. Я просто говорю, что это не то, что исторически в нашей, европейской культуре называлось совестью.

2. Скажу также, что нравственность, привитая обществом - это, как правило, посредственного качества нравственность. В ней могут быть (и часто бывают) полезные, и даже необходимые качества - но вместе с этими качествами обычно прививается всякая бессмысленная и вредная чушь. А в некоторых случаях, в некоторых обществах, прививаться будет в основном бессмысленная и вредная чушь. Та нравственность, которая может считаться нравственностью без оговорок, начинается всё-таки с понимания - с осознания того, что как я хочу счастья и пытаюсь избегать страдания, так хотят счастья и пытаются избегать страдания все другие жс (ср., например, SN55.7). А стыд - это нежелание подрывать свою самооценку, совершая нечто, что ты же сам считаешь недостойным. А уж что именно считаешь недостойным - это смотря какие у кого представления. Человек с кривой нравственностью и стыд будет испытывать не тогда и не по тем поводам, когда нужно.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

438002СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 14:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Разумеется, Вы можете называть "совестью" систему запретов, привитых человеку обществом. Термины можно использовать как угодно - если объясняется, о чём идёт речь. Я просто говорю, что это не то, что исторически в нашей, европейской культуре называлось совестью.

Совесть - это не сама система запретов, а внутренние психические барьеры, выстроенные у ребенка, в соответствии с тем, как его обучили тому, что такое хорошо, и что такое плохо, что в свою очередь зависит от родителей и других воспитателей, их личных убеждений, убеждений и законов, царящих в стране и т.п.  

Цитата:
Скажу также, что нравственность, привитая обществом - это, как правило, посредственного качества нравственность. В ней могут быть (и часто бывают) полезные, и даже необходимые качества - но вместе с этими качествами обычно прививается всякая бессмысленная и вредная чушь. А в некоторых случаях, в некоторых обществах, прививаться будет в основном бессмысленная и вредная чушь.

Тем не менее, никакой другой нравственности не бывает. Буддийская нравственность (либо нравственность любого другого учения), это тоже нравственность, прививаемая буддийским социумом, буддийскими учителями, и буддийскими "заповедями" и "законами", прописанными в Каноне, т.е. правильный Закон (Дхамма). А у христиан Закон Божий, и т.д. Все наше сознание на 100% - это "программа", "загруженная" из социума, даже те склонности, что мы наследуем из прошлых рождений, так или иначе выросли в прошлом из того, что мы впитали из внешней среды.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438012СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 15:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Разумеется, Вы можете называть "совестью" систему запретов, привитых человеку обществом. Термины можно использовать как угодно - если объясняется, о чём идёт речь. Я просто говорю, что это не то, что исторически в нашей, европейской культуре называлось совестью.

Совесть - это не сама система запретов, а внутренние психические барьеры, выстроенные у ребенка

Я говорю "привитых человеку", Вы говорите "выстроенные у ребенка". Речь здесь об одном и том же - о запретах, данных извне, но интериоризированных человеком в силу определенного рода дрессировки.

Antaradhana пишет:


Тем не менее, никакой другой нравственности не бывает. Буддийская нравственность (либо нравственность любого другого учения), это тоже нравственность, прививаемая буддийским социумом, буддийскими учителями, и буддийскими "заповедями" и "законами", прописанными в Каноне, т.е. правильный Закон (Дхамма).

В таком случае, Будда не мог бы учить начальному уровню Дхаммы, апеллируя к собственному пониманию людей относительно того, что ведет к счастью, а что к страданию (как он делал неоднократно - Вы это знаете лучше меня). Нет, то, чему учит общество (как формально, провозглашая тот или иной идейно крепкий речекряк, так и реально - живым примером поведения старших) - это только отправная точка для человека, вступающего в жизнь. А дальше вступает в действие его собственная способность суждения, его собственный опыт и (увы) его собственные килесы. И какой из этого коктейль составится в итоге - трудно сказать заранее, не будучи Буддой (или арахантом с прямым видением чужих умов). Бывает, что со сменой поколений нравственность ухудшается, бывает - что улучшается.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

438039СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 16:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
В таком случае, Будда не мог бы учить начальному уровню Дхаммы, апеллируя к собственному пониманию людей относительно того, что ведет к счастью, а что к страданию (как он делал неоднократно - Вы это знаете лучше меня). Нет, то, чему учит общество (как формально, провозглашая тот или иной идейно крепкий речекряк, так и реально - живым примером поведения старших) - это только отправная точка для человека, вступающего в жизнь. А дальше вступает в действие его собственная способность суждения, его собственный опыт и (увы) его собственные килесы. И какой из этого коктейль составится в итоге - трудно сказать заранее, не будучи Буддой (или арахантом с прямым видением чужих умов). Бывает, что со сменой поколений нравственность ухудшается, бывает - что улучшается.

Будда говорил, что нравственные нормы, сохранившиеся в современном ему обществе - это отголоски Дхаммы Будды Кассапы, и учения правильных брахманов прошлого (Риши), учащих нравственности и брахмавихарам. Эти нормы (дхамма) не позволили жителям Джамбудвипы не скатиться до папуасского, дикого состояния. У каких-то иных народов, есть свои учителя нравственности.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438044СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 16:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
В таком случае, Будда не мог бы учить начальному уровню Дхаммы, апеллируя к собственному пониманию людей относительно того, что ведет к счастью, а что к страданию (как он делал неоднократно - Вы это знаете лучше меня). Нет, то, чему учит общество (как формально, провозглашая тот или иной идейно крепкий речекряк, так и реально - живым примером поведения старших) - это только отправная точка для человека, вступающего в жизнь. А дальше вступает в действие его собственная способность суждения, его собственный опыт и (увы) его собственные килесы. И какой из этого коктейль составится в итоге - трудно сказать заранее, не будучи Буддой (или арахантом с прямым видением чужих умов). Бывает, что со сменой поколений нравственность ухудшается, бывает - что улучшается.

Будда говорил, что нравственные нормы, сохранившиеся в современном ему обществе - это отголоски Дхаммы Будды Кассапы, и учения правильных брахманов прошлого (Риши), учащих нравственности и брахмавихарам. Эти нормы (дхамма) не позволили жителям Джамбудвипы не скатиться до папуасского, дикого состояния. У каких-то иных народов, есть свои учителя нравственности.

1. Говорил - в тех случаях, когда это было уместно. А в других - обосновывал базовую этику без всяких ссылок на учителей прошлого, апеллируя только к здравому смыслу и опыту своих слушателей.

2. Если бы Ваш представление (что в человека вложило "общество" - довольно мифическая сущность, кстати говоря - то он в себе и носит) было верным, то у людей никогда бы не происходило никаких изменений. Каждый бы жил в точности так, как научился у родителей и учителей, тому же самому бы учил своих детей - и так до бесконечности. Но факт в том, что люди изменяют то, что получают от предшественников - иногда в большей степени, иногда в меньшей; иногда к худшему, иногда к лучшему - но изменяют.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

438048СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 16:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Говорил - в тех случаях, когда это было уместно. А в других - обосновывал базовую этику без всяких ссылок на учителей прошлого, апеллируя только к здравому смыслу и опыту своих слушателей.

Этот здравый смысл и опыт, тоже имеют причину, а именно общение с правильными людьми, правильное воспитание, и склонности ума из прошлых жизней.

Цитата:
Если бы Ваш представление (что в человека вложило "общество" - довольно мифическая сущность, кстати говоря - то он в себе и носит) было верным, то у людей никогда бы не происходило никаких изменений. Каждый бы жил в точности так, как научился у родителей и учителей, тому же самому бы учил своих детей - и так до бесконечности. Но факт в том, что люди изменяют то, что получают от предшественников - иногда в большей степени, иногда в меньшей; иногда к худшему, иногда к лучшему - но изменяют.

Изменений я не отрицаю. Но благим установкам обучают, в т.ч. те учителя, что спонтанно вспоминают жизнь в мирах брахм и т.п. Такие люди рождаются в разных людских странах и народах. Если бы такие существа не рождались и не учили людей благому, то люди скатились бы к животному состоянию, что и происходит в века и эпохи упадка в мире людей.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518

438078СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 20:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это просто два способа объяснения одного и того же явления:
1. Есть моральные автортеты, воплощаемые "высшими из людей" (пришедшими свыше, прошедшими через много жизней и т.п.)
2. Есть моральные авторитеты как культурные архетипы, закреплённые в сознании членов общества.
Учитывая принцип анатты, я полагаю, что второе ближе буддийской философии, но первое более соответствует традиционной буддийской проповеди.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

438086СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 20:13 (6 лет тому назад)    Re: Объяснение совести в буддизме Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Алексей_Михайлов пишет:
Человека может мучать совесть, что не убил врага, не отомстил и т.д.
Наверняка в пали, есть и отдельное слово для обозначения сожалений о неудавшемся злом поступке.
Не думаю, что это совесть. Скорее это неудовлетворённость от того, что не успокоил своё эго мщением, возмездием- омрачение.
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вопрос
Гость





438114СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 21:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отпечатки из прошлых жизней. Бывает же так,что человек практикуя очень не долго достигает наивысших результатов,а бывает что вообще ничего не достигает. Сомнительно,что тот в ком потенциал к наивысшему в какой-то спорной ситуации поступил бы не во благо другим. Даже если бы он никогда и не встретился с Дхармой. Но даже  если бы он попал в плохую компанию (как Ангулимала и некоторые другие) и совершил много неблагих дел у него бы еще остался шанс исправиться. Но Ангулимала скорее исключение. Т.е в большинстве случаев у таких людей уже мало килес и они уже не будут поступать "не по совести".
Наверх
Вопрос
Гость





438116СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 18, 21:52 (6 лет тому назад)    Re: Объяснение совести в буддизме Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Как буддизм объясняет факт наличия совести, угрызений совести? Ребёнок иногда не знает о добре и зле, но чувствует угрызения совести, если совершит проступок. То есть и без передачи Дхармы, знание о правильных поступках тела, речи и ума уже заложено в нём, если он внимателен к своему внутреннему миру.
Соответственно такой ребёнок раньше вёл благую жизнь,или может быть даже практиковал какие-то очищающие от килес практики. Следовательно в этой жизни у него уже меньше килес и он просто не будет совершать проступок,т.к к нему нет склонностей.
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

438155СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 18, 09:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
благим установкам обучают, в т.ч. те учителя, что спонтанно вспоминают жизнь в мирах брахм и т.п. Такие люди рождаются в разных людских странах и народах. Если бы такие существа не рождались и не учили людей благому, то люди скатились бы к животному состоянию, что и происходит в века и эпохи упадка в мире людей.

Любые учителя, с какими угодно благими установками, не смогли бы никого ничему обучить, если бы не было людей, способных/склонных понять и принять эти установки. Естественно, эти благие способности/склонности не могли бы возникнуть без соответствующей прошлой каммы - но, как бы то ни было, эти способности/склонности наличествуют, и позволяют людям отличать добро от зла. При этом, разумеется, присутствие благих способностей/склонностей не означает того, что их не нужно развивать и укреплять, слушая правильных учителей, получая правильное воспитание, а с определенного момента - занимаясь самовоспитанием.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

438249СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 18, 19:05 (6 лет тому назад)    Re: Объяснение совести в буддизме Ответ с цитатой


Изучив ответы форумчан, соглашусь, что совесть в буддизме-это отпечатки благих поступков и образа жизни в прошлом. Возможно, то, что мы называем совестью - это действительно ощущение природы Будды внутри, которая порой как-то даёт о себе знать, если человек грешит.

_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

438255СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 18, 19:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть ли совесть у папуасов-каннибалов, и почему она отличается (если есть) от совести христиан?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

438308СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 18, 23:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У каннибалов своя совесть, а у православных своя. А у православных каннибалов ещё другая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.465) u0.017 s0.002, 18 0.020 [264/0]