Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Практика контроля органов чувств для мирян

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Just process
Гость





435871СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 18:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
и про созерцание света,

Насколько я помню, его нужно созерцать либо чтоб не заснуть, либо для развития сверхсил в джхане.
Цитата:
Освобождение ума доброжелательностью - это устранение недоброжелательности (помехи), необходимое для достижения первой джханы. До достижения джханы - она взращивается, в джхане - расцветает.

Так может смысл развития доброжелательности в том, что нужно просто достичь джхану, а не представлять котов Леопольдов?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Antaradhana
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

435873СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 19:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Antaradhana пишет:
и про созерцание света,

Насколько я помню, его нужно созерцать либо чтоб не заснуть, либо для развития сверхсил в джхане.
Цитата:
Освобождение ума доброжелательностью - это устранение недоброжелательности (помехи), необходимое для достижения первой джханы. До достижения джханы - она взращивается, в джхане - расцветает.

Так может смысл развития доброжелательности в том, что нужно просто достичь джхану, а не представлять котов Леопольдов?

Вы так пишете, как будто Вас кто-то заставляет эту самую метту развивать. Но ведь ничего подобного - Вам как раз говорят, что есть много различных техник, и что одним людям больше подходят одни, а другим другие; и даже одним и тем же людям в разное время, в разных обстоятельствах могут быть наиболее полезны разные техники. А вот Вы продвигаете идею единообразной практики - дескать, только анапанасати, причём только в Вашей интерпретации (а все прочие интерпретации, в том числе интерпретации анапанасати, дававшиеся известными тхеравадинскими учителями, называете ошибочными).

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 13 Авг 18, 20:21), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

435874СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 19:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Так может смысл развития доброжелательности в том, что нужно просто достичь джхану, а не представлять котов Леопольдов?

Каких еще котов Леопольдов? Вы сутты по практике метты читали? Джхана в буддизме не является самоцелью. Цель практики метты, возвысить состояние ума, освободив его от недоброжелательности. В джхане, буддисты тем же самым занимаются (очищением ума), что и до нее, только на более тонком уровне: развивая мудрость через правильное вИдение, устраняют причины килес.


Ответы на этот пост: Just process, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435878СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 19:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Каких еще котов Леопольдов? Вы сутты по практике метты читали?

Ну да, читал.

Вот как в суттах описывается практика метты:
(9) Вот ученик Благородных пребывает, наполняя первую сторону [света] умом, наполненным доброжелательностью, как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте, как к другим, так и к самому себе, он наполняет всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Таков девятый фактор, которым она обладает.( АН 9.18)

И как мне кажется, это представляет собой либо метафорическое наставление о том, что нужно быть доброжелательным, либо описание сильно измененного состояния сознания.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Just process
Гость





435879СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 19:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Вы так пишете, как будто Вас кто-то заставляет эту самую метту развивать. Но ведь ничего подобного - Вам как раз говорят, что есть много различных техник, и что одним людям больше подходят одни, а другим другие; и даже одним и тем же людям в разное время, в разных обстоятельствах могут быть наиболее полезны разные техники. А вот Вы продвигаете идею единообразной практики - дескать, только анапанасати, причём только в Вашей интерпретации (а все прочие интерпретации, в том числе интерпретации анапасати, дававшиеся известными тхеравадинскими учителями, называете ошибочными).
 
Ну, так я и не запрещаю никому практиковать все это, просто выражаю свою точку зрения на эти практики.


Ответы на этот пост: Jane
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

435880СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 19:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Antaradhana пишет:

Каких еще котов Леопольдов? Вы сутты по практике метты читали?

Ну да, читал.

Вот как в суттах описывается практика метты:
(9) Вот ученик Благородных пребывает, наполняя первую сторону [света] умом, наполненным доброжелательностью, как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте, как к другим, так и к самому себе, он наполняет всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Таков девятый фактор, которым она обладает.( АН 9.18)

И как мне кажется, это представляет собой либо метафорическое наставление о том, что нужно быть доброжелательным, либо описание сильно измененного состояния сознания.

Метафорически, но в то же время, расширяя сознание (ИМХО - это более точное определение, чем измененное состояние сознание, т.к. измененным, оно может быть совершенно по разному), существо не только охватывает своим умом - умы других, но и открывает свое сознание другим (расшаривает) - это взаимосвязанный процесс. С этим связана такая ниварана, как сожаление. Ведь когда ум загрязнен, стыдно открыть его другим для доступа. Поэтому практики метты и развитие отвращения/непривлекательности: тела, пищи, мира, существования - необходимы. Первая, устраняет ниварану недоброжелательности, а вторая - ниварану чувственных желаний, а развивая нравственность, практикуя пересмотр изменений состояния ума и очищая ум от этих преград, устраняется и преграда сожалений. Далее, когда эти и другие нивараны устранены - открываются (achievement) и осваиваются джханы, ум направляется на восприятие непостоянства, восприятие страдательности в непостоянном и восприятие безличности в страдательном.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

435882СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 20:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Вы так пишете, как будто Вас кто-то заставляет эту самую метту развивать. Но ведь ничего подобного - Вам как раз говорят, что есть много различных техник, и что одним людям больше подходят одни, а другим другие; и даже одним и тем же людям в разное время, в разных обстоятельствах могут быть наиболее полезны разные техники. А вот Вы продвигаете идею единообразной практики - дескать, только анапанасати, причём только в Вашей интерпретации (а все прочие интерпретации, в том числе интерпретации анапасати, дававшиеся известными тхеравадинскими учителями, называете ошибочными).
 
Ну, так я и не запрещаю никому практиковать все это, просто выражаю свою точку зрения на эти практики.
Ваша точка зрения - неправильная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

435886СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 20:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Каких еще котов Леопольдов? Вы сутты по практике метты читали? Джхана в буддизме не является самоцелью. Цель практики метты, возвысить состояние ума, освободив его от недоброжелательности. В джхане, буддисты тем же самым занимаются (очищением ума), что и до нее, только на более тонком уровне: развивая мудрость через правильное вИдение, устраняют причины килес.
Дело в том, что практика метты не прописана так, как практика анапанасати. Когда доброжелательность есть, то очень просто направлять ее во все концы света. Вопрос в том - как именно ее взрастить. Уговаривать себя, что доброжелательность это есть хорошо, в обычном состоянии почти бесполезно. Именно поэтому хорошо использовать практику анапанасати; когда дело дойдет до света и ум станет мягким и податливым, можно направить его в сторону доброжелательности, и сделать это будет очень легко. Таким же образом можно развивать мудрость. Дойти до света, а по окончании медитации, когда ум очень неплохо соображает, подумать над непонятной суттой. Вполне возможно, что смысл ее прояснится. А вот как можно просто сесть и "развивать мудрость" я не очень понимаю.

Ответы на этот пост: Antaradhana, Доня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

435892СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 21:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Именно поэтому хорошо использовать практику анапанасати; когда дело дойдет до света и ум станет мягким и податливым, можно направить его в сторону доброжелательности, и сделать это будет очень легко.

1. Не дойдет он ни до какого света, если желание причинять вред и недоброжелательность не устранены. Развитие доброты - это противоядие против недоброжелательности. У достигшего первой джханы - эти корневые помехи (недоброжелательность и жажда чувственного) уже устранены. Для него доброта - естественное состояние ума.

2. Разумеется, только лишь склонять свой ум к доброте во время медитативного размышления - мало, нужно деятельно менять свое поведение, образ жизни и мышление, прикладывая неустанные усилия. Если омрачения сильны, то может очень много времени на исправление уйти, а если ум практически чист (был исправлен в прошлых жизнях), то можно достичь джхан, ньян и пробуждения очень быстро, как в случае Сарипутты и Моггалланы.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435900СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 21:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Поэтому практики метты и развитие отвращения/непривлекательности: тела, пищи, мира, существования - необходимы.

Я все-таки так не считаю. Думаю все помехи вполне можно устранить невозмутимостью от анапанасати.

Собственно в суттах так и сказано:

[Благословенный сказал]: «Монахи, подобно тому, как когда кто-либо охватывает своим умом великий океан, этот [охват] включает в себя все реки, впадающие в океан, то точно также, когда кто-либо развивает и взращивает (1) осознанность, направленную к телу, это [развитие] включает в себя все благие качества, имеющие отношение к истинному знанию»1.( АН 1.575)

К тому же отвращение – это, по сути, тоже не благое качество ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

435903СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 22:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Antaradhana пишет:
Поэтому практики метты и развитие отвращения/непривлекательности: тела, пищи, мира, существования - необходимы.

Я все-таки так не считаю. Думаю все помехи вполне можно устранить невозмутимостью от анапанасати.

Собственно в суттах так и сказано:

[Благословенный сказал]: «Монахи, подобно тому, как когда кто-либо охватывает своим умом великий океан, этот [охват] включает в себя все реки, впадающие в океан, то точно также, когда кто-либо развивает и взращивает (1) осознанность, направленную к телу, это [развитие] включает в себя все благие качества, имеющие отношение к истинному знанию»1.( АН 1.575)

К тому же отвращение – это, по сути, тоже не благое качество ума.

Тогда бы Будда учил только практике анапанасати (которая кстати была известна и другим саманам). Но он учил Восьмеричному Пути Арьев, куда входит не только практика сосредоточения. Нельзя строить практику на какой-то одной, выдернутой из контекста сутте. Например можно пояснить, что необходимо предварительно развить правильные воззрения, правильно направлять внимание, развивать нравственность, прилагать усилия, развивать внимательность, устранять помехи (на что и направлена практика метты), развивать другие возвышенные состояния ума. Есть сутты, где Будда и про другие факторы говорит, как про самые важные. Практика сатипаттханы, только начинается с осознанности к телу, потом необходимо также применять сати к чувствам, состояниям ума, мыслям, учиться обнаруживать тилакхана на каждом уровне развивая мудрость. Нельзя выдернуть из БВП какую-то одну практику и пытаться все достичь только через нее. Анапанасати прямо борется только с одной помехой - взбудораженностью ума, хаосом мыслей. Если другие помехи сильны, то необходимо применять в качестве противоядий практику на других объектах. Если помехи устранены, то в джхану можно входить, сосредотачиваясь на любом объекте, хоть на море, хоть на лесе, хоть на ветре, хоть на смерти.

Что касается отвращения, то это не недоброжелательность по отношению к существам, а непримиримость к собственным неблагим качествам ума, подпитываемых жаждой и к самой жажде. Отвратительность - от слова отворачиваться. Когда полностью развиты джханы и брахмавихары, в уме установлена невозмутимость, то тогда уже нет нужны и практиках развития отвратительности.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

435905СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 22:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот ученик Благородных пребывает, наполняя первую сторону [света] умом, наполненным доброжелательностью, как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте, как к другим, так и к самому себе, он наполняет всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Таков девятый фактор, которым она обладает.

Хотел бы пояснить, как я понимаю это. Например есть люди, которые довольно добрые, но их доброта распространяется только на близких, например членов семьи и друзей, но не на посторонних людей или тем более врагов. Или же только на людей, но не на животных, дэвов, призраков или существ ада. В совершенстве развитая доброта, распространяется на любых существ, независимо от их формы, вида, местоположения, состояния ума и отношения к вам. Как правило, доброта развивается в связке с состраданием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435914СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 22:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Практика сатипаттханы, только начинается с осознанности к телу, потом необходимо также применять сати к чувствам, состояниям ума, мыслям, учиться обнаруживать тилакхана на каждом уровне развивая мудрость.
 
Я думаю, все это входит в анапанасати. То есть сначала мы наблюдаем грубое физическое тело с его чувствами и мыслями, затем мы выходим из тела и наблюдаем состояния - возникающие в восьми джханах, и, в конце концов, преодолевая их - достигаем угасания.  
Цитата:
Анапанасати прямо борется только с одной помехой - взбудораженностью ума, хаосом мыслей. Если другие помехи сильны, то необходимо применять в качестве противоядий практику на других объектах.

Любую помеху в принципе можно свести к взбудораженности ума или недостатку энергии. Первое следует устранять анапанасати, а для того чтобы устранить второе - надо просто немного поспать.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

435933СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 18, 03:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Я думаю, все это входит в анапанасати. То есть сначала мы наблюдаем грубое физическое тело с его чувствами и мыслями, затем мы выходим из тела и наблюдаем состояния - возникающие в восьми джханах, и, в конце концов, преодолевая их - достигаем угасания.

Где хоть в одной сутте о джханах и бесформенных сферах говорится хоть слово про выход из тела? Фантазируете. Что выходит то, душа что-ли? Cool Есть маномайа иддхи, но это не выход некоего, существующего у всех тела, а сотворение искусственных тел, которые творятся волей из разума. К тому же, такие способности даже из Арахантов, мало у кого имелись. Так что в джханах и бесформенных сферах такого не происходит по умолчанию, из тела не выходят. В первую джхану, можно и во время ходьбы входить, есть же сутта.  

Цитата:
Любую помеху в принципе можно свести к взбудораженности ума или недостатку энергии. Первое следует устранять анапанасати, а для того чтобы устранить второе - надо просто немного поспать.
 

Где такое в Каноне, про любую помеху? У вас фантазия на фантазии, и фантазией погоняет.
К тому же осознанность, направленная к телу, о которой говорится в приведенной вами АН 1.575 это не только анапанасати, а целый спектр практик, включающий практику 4 элементов, 10 кладбищенских созерцаний, созерцание 32 частей тела http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn119-kayagatasati-sutta-sv.htm


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435941СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 18, 08:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Где хоть в одной сутте о джханах и бесформенных сферах говорится хоть слово про выход из тела? Фантазируете. Что выходит то, душа что-ли? Cool

Сознание выходит. Отключается восприятие от органов чувств и реальность начинает восприниматься умом, сверхчувственно.    
Цитата:
Есть маномайа иддхи, но это не выход некоего, существующего у всех тела, а сотворение искусственных тел, которые творятся волей из разума. К тому же, такие способности даже из Арахантов, мало у кого имелись.

Да, это что-то похожее.
Цитата:
Так что в джханах и бесформенных сферах такого не происходит по умолчанию, из тела не выходят. В первую джхану, можно и во время ходьбы входить, есть же сутта.
 
Я думаю так и в третью можно войти. Тело в это время продолжает работать в состоянии психического автоматизма, а сознание можно двинуть куда угодно.          
Цитата:
Где такое в Каноне, про любую помеху? У вас фантазия на фантазии, и фантазией погоняет.

Так я же самоочевидные вещи говорю. Любую позитивную помеху можно свести к определённой возбужденности ума, а негативную к его ослаблению, потери сил.  

Конечно, для борьбы с помехами нужно использовать не только анапанасати, но именно его следует делать во время формальной медитации, как я думаю.  
Цитата:
К тому же осознанность, направленная к телу, о которой говорится в приведенной вами АН 1.575 это не только анапанасати, а целый спектр практик, включающий практику 4 элементов, 10 кладбищенских созерцаний, созерцание 32 частей тела http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn119-kayagatasati-sutta-sv.htm
       
Да, но возможно это не обязательные практики.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.549) u0.017 s0.000, 18 0.022 [272/0]