Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Практика контроля органов чувств для мирян

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Upas
Гость





435641СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 00:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anagarika Viragananda пишет:
А развивать сначала надо сати-сампаджаннья, без этих качеств никакого "контроля" врат чувств не получится )

На это могу отослать только к описанию поэтапного пути, который описан в суттах)) После развития нравственности идет практика контроля органов чувств.

Ну так и я могу отослать к описанию поэтапного пути, который описан в суттах, когда перед практикой охраны врат чувств идет развитие сати-сампаджаннья, вернее с обладания этими качествами все и начинается ))
Наверх
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

435645СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 01:02 (6 лет тому назад)    Re: Практика контроля органов чувств для мирян Ответ с цитатой

Anagarika Viragananda пишет:


Вы хотите в пятисотый раз снова поднять этот вопрос? Сделайте пожалуйста для этого отдельную тему. Спасибо за понимание)) И попробуйте прочитать/перечитать http://www.theravada.ru/Teaching/Works/laymen-awakenings-1-sv.htm и особенно отрывки сутт, которые приводятся там.

Я уже всё сказал, это простой очевидный факт, обсуждать тут нечего, и отдельные темы не нужны.

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Just process
Гость





435654СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 09:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anagarika Viragananda пишет:

На это могу отослать только к описанию поэтапного пути, который описан в суттах, например в Маха ассапура сутта, Ганакамоггаллана сутта, Дантабхуми сутта)) После развития нравственности идет практика контроля органов чувств, а практика сампаджання - только на 5 месте.

Помню, читал сутту, в которой сказано, что непосредственная причина нравственности – это осознанность. Поэтому именно с неё и нужно начинать нормальную практику. А идея о том, что перед этим нужно несколько недель/месяцев учиться смотреть в пол – конечно, может быть довольно весела в теории, но на практике кажется весьма неудачной. Так что я думаю, что все эти вещи нужно практиковать в комплексе, с той интенсивностью, которую позволяет состояние ума практикующего.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Just process
Гость





435656СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 10:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот собственно и сутта:
[Благословенный сказал]: «Монахи, (1) когда [у человека] нет осознанности и бдительности, когда он неполноценен в осознанности и бдительности, [то тогда] (2) у чувства стыда и боязни совершить проступок отсутствует их непосредственная причина. Когда [у человека] нет чувства стыда и боязни совершить проступок, когда он неполноценен в чувстве стыда и боязни совершить проступок, [то тогда] (3) у сдержанности органов чувств отсутствует её непосредственная причина. Когда [у человека] нет сдержанности органов чувств, когда он неполноценен в сдержанности органов чувств, [то тогда] (4) у нравственного поведения отсутствует его непосредственная причина. Когда [у человека] нет нравственного поведения, когда он неполноценен в нравственном поведении, [то тогда] (5) у правильного сосредоточения отсутствует его непосредственная причина. Когда [у человека] нет правильного сосредоточения, когда он неполноценен в правильном сосредоточении, [то тогда] (6) у знания и видения вещей в соответствии с действительностью отсутствует его непосредственная причина. Когда [у человека] нет знания и видения вещей в соответствии с действительностью, когда он неполноценен в знании и видении вещей в соответствии с действительностью, [то тогда] (7) у разочарования и бесстрастия отсутствует их непосредственная причина. Когда [у человека] нет разочарования и бесстрастия, когда он неполноценен в разочаровании и бесстрастии, [то тогда] (8) у знания и видения освобождения отсутствует его непосредственная причина.( АН 8.81)

Так что практику следует начинать с правильно выполняемой осознанности к дыханию, с помощью которой должно достигаться некоторое успокоение ума, на базе которого естественным образом начинает практиковаться и все остальное.
Наверх
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

435663СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 11:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process
Уже обсуждалось, что на основе одной сутты, данной в конкретном контексте, нельзя выстраивать далекоидущие выводы. Сила, пання и самадхи не разделены, а соединены, и узкая линейность далеко не всегда работает. А осознанность к дыханию вообще ни при чем: анапанасати лишь один из возможных объектов и вовсе не панацея. Некоторым она вообще не идет.
Учиться смотреть в пол это не веселая теория, а сознательное ограничение числа контактов: будете глазеть с открытым ртом вокруг - можете забыть про бхавану в принципе, так не работает просто.
Читать сутты это хорошо, но теория ничем вам не поможет, пока вы не найдете себе наставника и кальяна -митт.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435664СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 11:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Сила, пання и самадхи не разделены, а соединены, и узкая линейность далеко не всегда работает.

Это верно, поэтому я и говорю, что это все нужно практиковать в комплексе.  
Цитата:
А осознанность к дыханию вообще ни при чем: анапанасати лишь один из возможных объектов и вовсе не панацея.
Анапанасати – это именно та практика, с помощью которой достигается успокоение ума, которое обуславливает контроль органов чувств и нравственное поведение.
Цитата:
Некоторым она вообще не идет.

Значит, они её просто криво практикуют.
Цитата:
Учиться смотреть в пол это не веселая теория, а сознательное ограничение числа контактов: будете глазеть с открытым ртом вокруг - можете забыть про бхавану в принципе, так не работает просто.

Ну, вот сначала мы практикуем Анапанасати в одиночестве и изоляции, что меняет наше состояние сознания, а это измененное состояние уже обуславливает контроль органов чувств и нравственное поведение в обычной жизни.
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

435666СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 12:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Помню, читал сутту, в которой сказано, что непосредственная причина нравственности – это осознанность. Поэтому именно с неё и нужно начинать нормальную практику. А идея о том, что перед этим нужно несколько недель/месяцев учиться смотреть в пол – конечно, может быть довольно весела в теории, но на практике кажется весьма неудачной. Так что я думаю, что все эти вещи нужно практиковать в комплексе, с той интенсивностью, которую позволяет состояние ума практикующего.
Медитацию на дыхании я делаю чаще всего с полуприкрытыми глазами и при этом именно что смотрю в пол (точку на полу). В остальном согласна с вами - совершенно непонятно, как в отсутствии якоря, к которому всегда возвращаешься, можно следить за чувствами. Скажем, увидев симпатичного человека или унюхав вкусную булочку легче всего немедленно сосредоточиться на дыхании. Если подобное сосредоточение происходит автоматически, то есть шанс разминуться с булочкой. Уговоры типа, "нет, не буду я нюхать эту булочку" не очень-то помогают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

435667СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 12:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


У меня таких проблем не возникает, всегда можно установить рамки коммуникаций.
В большом городе устанавливать эти самые рамки куда как проще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

435668СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 12:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process
Нет, не криво, просто люди разные и нимитты тоже. Одного монаха считали бестолковым  - он не мог ни на чем сосредоточиться, все забывал, и брат его выгнал из монастыря. Он стоял и плакал, когда его увидел и вернул Будда, дав ему кусочек тряпки как нимитту. Тот стал арахантом со временем.
Другой монах не переносил трупы, и Будда ему дал образ цветка.
Анапанасати порой приводит к головной боли и беспокойствам, ее могут заменить меттой или отслеживанием ощущений. Все это индивидуально. Кто-то вообще к прозрению приходил после шока, как Киса Готами, потерявшая семью, или бандиты, столкнувшиеся с поразившим их бхиккху, который их не испугался.
На ретритах создается некая утрированная обстановка, когда человек лишается привычного соприкосновения дверей чувств с объектами и может сфокусироваться только на текущем моменте. Когда он успокоится, он сможет увидеть то бОльшее, что скрыто за суетой будней.


Ответы на этот пост: Just process, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435675СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 12:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Нет, не криво, просто люди разные и нимитты тоже.
А нервные системы работают примерно одинаково у разных людей, а значит и способы изменения их работы тоже должны быть примерно одинаковыми.  
Цитата:
Одного монаха считали бестолковым  - он не мог ни на чем сосредоточиться, все забывал, и брат его выгнал из монастыря. Он стоял и плакал, когда его увидел и вернул Будда, дав ему кусочек тряпки как нимитту. Тот стал арахантом со временем.
Другой монах не переносил трупы, и Будда ему дал образ цветка.

Это есть в суттах?
Цитата:
Анапанасати порой приводит к головной боли и беспокойствам, ее могут заменить меттой или отслеживанием ощущений.

Вот это и происходит из-за кривой практики Анапанасати. А практики «метта» и то, что называют «отслеживанием ощущений» - это как по мне вообще вредные практики. Доброжелательность должна раскрываться естественным образом при достижении успокоения ума.
Цитата:
На ретритах создается некая утрированная обстановка, когда человек лишается привычного соприкосновения дверей чувств с объектами и может сфокусироваться только на текущем моменте. Когда он успокоится, он сможет увидеть то бОльшее, что скрыто за суетой будней.

Так вот эту обстановку и состояние - надо вносить в обычную жизнь


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Upas
Гость





435678СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 12:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

А практики «метта» и то, что называют «отслеживанием ощущений» - это как по мне вообще вредные практики. Доброжелательность должна раскрываться естественным образом при достижении успокоения ума.

Развитие метты - это такая же саматха, как и анапанасати, только объект другой, ведет она так же к успокоению ума и джханам. А отслеживание возникновения и исчезновения "ощущений" - как раз развивает сати-сампаджаннья (памятование и бдительность).


Ответы на этот пост: Just process, Рената Скот
Наверх
Just process
Гость





435679СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 13:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Развитие метты - это такая же саматха, как и анапанасати, только объект другой, ведет она так же к успокоению ума и джханам.

Думаю то, что сейчас преподают как практику меты – это скорей всего карго-культ. В суттах же под брахмавихарами имеются в виду некие измененные состояния, о которых мало что сказано.  
Цитата:
А отслеживание возникновения и исчезновения "ощущений" - как раз развивает сати-сампаджаннья (памятование и бдительность).

Бдительность развивает обычный Анапанасати, а «отслеживание возникновения и исчезновения "ощущений"» - развивает взбудораженность ума.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

435681СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 13:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Развитие метты - это такая же саматха, как и анапанасати, только объект другой, ведет она так же к успокоению ума и джханам. А отслеживание возникновения и исчезновения "ощущений" - как раз развивает сати-сампаджаннья (памятование и бдительность).
Метта может развиваться и в качестве "побочного эффекта" - успокоение ума при практике анапанасати позволяет избавиться от гнева (если посмотреть на причины гнева спокойно, "со стороны", то они всегда ничтожны), а избавление от гнева автоматически приводит к доброжелательности. Скорее всего доброжелательность - нормальное состояние человека, а гнев - это болезнь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





435682СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 13:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Развитие метты - это такая же саматха, как и анапанасати, только объект другой, ведет она так же к успокоению ума и джханам.

Думаю то, что сейчас преподают как практику меты – это скорей всего карго-культ. В суттах же под брахмавихарами имеются в виду некие измененные состояния, о которых мало что сказано.  
Цитата:
А отслеживание возникновения и исчезновения "ощущений" - как раз развивает сати-сампаджаннья (памятование и бдительность).

Бдительность развивает обычный Анапанасати, а «отслеживание возникновения и исчезновения "ощущений"» - развивает взбудораженность ума.

Вам домашнее задание: найти сутты, которые опровергают ваши ошибочные взгляды и воочию убедиться, что вы говорите глупости )


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

435700СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 15:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Спасибо Вам за текст, в котором так наглядно описываете механизм возникновения влечения по отношению к тому, что воспринимается, цепляния за то, что воспринимается, а затем и действий, возникающих из цепляния (как минимум, мысленных - но не всегда только мысленных).

Я конечно привел самую примитивную схему последствий возможного контакта органов чувств с объектами чувств. Я не силен в Абхидхамме, в которой вероятно это описано гораздо более подробнее и правильнее, чем я могу познать это на собственном опыте. Также я не силен в знании умных палийских слов и их определений. Я просто практикую и воспринимаю все так, как воспринимается при непосредственном опыте лично мной. Так что извините и поправьте, если что-то я недостаточно точно оценил и сформулировал. Я пишу простыми словами, основываясь только на личном опыте.

Итак, для возникновения условий развития всей последующей цепочки требуется наличие трех составляющих: объекта, соответствующего органа чувств и сознания органа чувств.

1. В начале происходит контакт органа чувств с объектом чувств.

2. В момент контакта возникает, точнее переходит в активное состояние сознание данного органа чувства. Если нет контакта органа чувств с объектом чувств (внешним или внутренним), то нет условий для возникновения/активизации сознания данного чувства. (Если мы представим существо имеющее 6 органов чувств, но никогда не имеющее контакта с объектами одного из органов чувств, так, что оно не может мысленно воссоздать или воспроизвести эти объекты в уме. То в данном случае сознание данного органа чувств так и останется в пассивном состоянии.)
2 а. На данном этапе практикующий может включить волевое качество ума, чтобы усилием воли предотвратить рост дальнейшей цепочки прервав контакт.

3. Затем может возникнуть цепляние, особенно если объект абсолютно незнакомый. Если объект нейтральный и знакомый, то цепляние может и не возникнуть. Если объект знакомый и приятный, то есть большая вероятность, что пройдя 1, 2, 4, 5 и 6, а возможно и 7 пункты (контакт, активизация сознания органа чувств, ощущение, оценка, реакция), внимание вновь вернется к объекту и возникнет цепляние. Цепляние выражается в том, что сознание органа чувств несколько задерживается на объекте, ищет дополнительные отличительные черты и детали объекта. В случае с приятным объектом - для дальнейшего получения приятных чувств. В случае с незнакомым объектом, сознание цепляется к нему, чтобы собрать достаточно информации для последующей классификации и оценки объекта. В случае с неприятным объектом - для оценки возможной угрозы, которую может нести данный объект и планирования дальнейших действий, например, чтобы избежать дальнейшего контакта с неприятным объектом.
3 а. На данном этапе практикующий может включить волевое качество ума, чтобы усилием воли предотвратить рост дальнейшей цепочки прервав цепляние.

4. В результате контакта формируется ощущение. На данном этапе это просто ощущение - оно безоценочное.

5. Затем происходит оценка полученного ощущения распознающей, оценивающей частью ума. Это чувство может быть классифицировано как приятное, неприятное или нейтральное.
5а. На данном этапе практик также может принять волевое решение по поводу этого возникшего чувства. Если чувство неприятное, то волевым усилием можно предотвратить рост отвращения. Если чувство приятное, то можно предотвратить рост влечения. Если чувство нейтральное, то можно предотвратить процесс возникновения самоотождествления себя с этим нейтральным чувством.

6. В результате оценки чувства возникает реакция на данную оценку. Эта реакция может выражаться в виде появления влечения, неприязни или безразличия к объекту.
6а. На данном этапе практикующий может включить волевое качество ума и не позволить проявиться реакции или прекратить эту реакцию.

7. Реакция формирует привязанность, отвращение или безразличие. Здесь подразумевается укрепление реакций влечения, неприязни или безразличия, которые были сформированы прошлыми реакциями при контакте с объектами одного типа или с данным объектом. Чем больше раз возникает влечение или отвращение к объектам одного типа или одному и тому же объекту, тем более устойчивые это формирует связи и тем сильнее ум привыкает однотипно реагировать на них. При этом, чем дольше остается неконтролируемый контакт с объектом, тем большее влечение или отвращение может возникнуть.

8. Расположение данного пункта несколько условно, т.к. он может возникать несколько раз за описанную цепочку или находиться в другом месте. В результате появления привязанности, отвращения или безразличия формируется/укрепляется самоотождествление себя с этой реакцией  - формируется невежество.
8а. На данном этапе практик может прервать цепочку, сознательно воспринимая органы чувств и объекты чувств, как «это не я, это — не мое, это не является мной».

9. Привязанность, отвращение или безразличие формируют условия для возможного дальнейшего действия или бездействия — физического, словесного или умственного. Пункты с 1 по 8 могут циклично возникать при контакте с одним и тем же объектом. В результате такой цикличной реакции могут сформироваться условия для осуществления данного действия.
9а. На данном этапе практик также может волевым усилием проконтролировать, прервать или изменить возможные действия или бездействие.

10. Действия/бездействия формируют условия для возникновения последствий этих действий или бездействий. Последствия могут проявиться как в настоящем, так и в будущем времени. Но это уже отдельная тема.

Пункты с 1 по 8 могут циклично возникать с большой скоростью и часто могут быть доступны только для непосредственного наблюдения умом с развитой сосредоточенностью и внимательностью. Также, часть описанных пунктов данной цепочки могут быть достаточно продолжительными по времени и доступны для наблюдения умом с менее развитой наблюдательностью и сосредоточением.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.492) u0.016 s0.002, 18 0.015 [266/0]