sutte ceva osaranti vinaye ca sandissanti

Raudex

Пусть так.

"Как минимум" - то есть, "как максимум"? Cool

Одно исключение? Это следует всерьез считать аргументом?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48768

КИ пишет:

Пусть так.

"Как минимум" - то есть, "как максимум"? Cool

Одно исключение? Это следует всерьез считать аргументом?

Ну я представляю что трудно вас будет убедить грамматическими оборотами: "эта сангха - сотапанны", если вы предполагаете, что на Паринибуанну пришли исключительно все монахи из всех стран, и их всего было, сколько там, 500, то есть меньше даже, чем на Магху. Моя задача дать вам имена не арийев, и они конечно же есть, но найти их не так просто, о плохих монахах вообще мало инфы, и не про всех понятно были ли они живы именно на тот момент.

Цитата:

И "дхаммавиная" от этого не становится "суттавинаей".

Если есть какие то монахи не сотапанны (хотя я всё ещё не согласен, что плод сотапати "освобождает от сутт"), то сутты им нужны.

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

Пусть так.

"Как минимум" - то есть, "как максимум"? Cool

Одно исключение? Это следует всерьез считать аргументом?

Ну я представляю что трудно вас будет убедить грамматическими оборотами: "эта сангха - сотапанны", если вы предполагаете, что на Паринибуанну пришли исключительно все монахи из всех стран, и их всего было, сколько там, 500, то есть меньше даже, чем на Магху. Моя задача дать вам имена не арийев, и они конечно же есть, но найти их не так просто, о плохих монахах вообще мало инфы, и не про всех понятно были ли они живы именно на тот момент.

Цитата:

И "дхаммавиная" от этого не становится "суттавинаей".

Если есть какие то монахи не сотапанны (хотя я всё ещё не согласен, что плод сотапати "освобождает от сутт"), то сутты им нужны.

Хорошо, пусть нужны. Но есть факты, что сутты - как готовые для заучивания тексты, а не просто память о событиях или отдельных фразах и идеях Будды - были уже при жизни? То есть, известно о неких прижизненных суттах или не известно?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48768

И как это должно читаться в контексте спора? Так, что Будда имел в виду "опирайтесь на паритты и Винаю", а не "опирайтесь на Дхамму и Винаю"?

Raudex

И как это должно читаться в контексте спора? Так, что Будда имел в виду "опирайтесь на паритты и Винаю", а не "опирайтесь на Дхамму и Винаю"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48768

Так вы доказали частное, но опровергнув тем же самым основное в своей позиции.

Raudex

Так вы доказали частное, но опровергнув тем же самым основное в своей позиции.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48768

КИ пишет:

Так вы доказали частное, но опровергнув тем же самым основное в своей позиции.

Что я опровергнул?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Raudex
КИ
Сдается мне, каждый из вас не знает с чем спорит собеседник.

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

Так вы доказали частное, но опровергнув тем же самым основное в своей позиции.

Что я опровергнул?

Наличие "нормальных" прижизненных сутт как таковых, раз вам пришлось сослаться на то, что такое лишь формально.

А прижизненные сутты вполне могли быть - например, о начальном периоде после Пробуждения. Это ведь события за десятилетия до того, как Ананда стал секретарем. И их могли рассказывать новым монахам. Но нет достоверных фактов о подобном.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48768

Raudex, вы согласны с определением, что "сутта" - это готовый литературный текст, который передавался дословным заучиванием "слог в слог"?

Дедушка Чунда · Гость

Хорошо, пусть нужны. Но есть факты, что сутты - как готовые для заучивания тексты, а не просто память о событиях или отдельных фразах и идеях Будды - были уже при жизни? То есть, известно о неких прижизненных суттах или не известно?

Raudex

Raudex, вы согласны с определением, что "сутта" - это готовый литературный текст, который передавался дословным заучиванием "слог в слог"?

Raudex

КИ пишет:

Хорошо, пусть нужны. Но есть факты, что сутты - как готовые для заучивания тексты, а не просто память о событиях или отдельных фразах и идеях Будды - были уже при жизни? То есть, известно о неких прижизненных суттах или не известно?

Конечно известно, в самих суттах Будда и монахи много раз ссылаются на лекции/сутты. Некоторые свои лекции Будда читал многократно, разным монахам, и даже разным поколениям, так как проповедовал 45 лет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48768

Но это всё может быть и поздними вставками.

И, готовых, уже передаваемых, сутт должно было уже быть много, чтобы считать, что Будда говорил именно про сутты, а не Дхамму.

То есть, в вашей трактовке Будда ссылается на целый готовый корпус текстов - мол, смотрите туда, если есть вопросы. А его - не было. Отдельные небольшие тексты все равно не могут быть таковой опорой - были они, или их не было.