Нетантрическая медитативная школа Medawi (1754): Тхеравада как политический проект (1950-1956)

Adzamaro

empiriocritic_1900
То есть нет?

Подытожим что вы говорите о ниббане:
- ее нет как пространство и время
- ее нет вне времени и пространства
- ее нет как мысли араханта

Значит, если ниббана это не сама мысль араханта (что логично) - то это нечто на что "указывает" эта мысль, этот языковой знак, верно? Так куда же она указывает, о чем она говорит? По-вашим словам она не указывает ни на опыт (пространство и время), ни на что-то вне опыта (вне пространства и времени). Отсюда два варианта:
а. она не указывает никуда - а следовательно просто бессмысленна
б. она указывает на некую упоминавшуюся вами "постоянную реальность"

А теперь, дайте, пожалуйста, конкретное определение этому понятию "реальность".
Причем, в данном определении, в качестве этой "реальности" вы не можете использовать ни опыт, ни вне опыта, на мысли, ни пространство и время и ни вне пространства и времени. Так как все это как ниббану вы ранее отвергли.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
То есть нет?

Подытожим что вы говорите о ниббане:
- ее нет как пространство и время
- ее нет вне времени и пространства
- ее нет как мысли араханта

Значит, если ниббана это не сама мысль араханта (что логично) - то это нечто на что "указывает" эта мысль, этот языковой знак, верно? Так куда же она указывает, о чем она говорит? По-вашим словам она не указывает ни на опыт (пространство и время), ни на что-то вне опыта (вне пространства и времени). Отсюда два варианта:
а. она не указывает никуда - а следовательно просто бессмысленна
б. она указывает на некую упоминавшуюся вами "постоянную реальность"

А теперь, дайте, пожалуйста, конкретное определение этому понятию "реальность".
Причем, в данном определении, в качестве этой "реальности" вы не можете использовать ни опыт, ни вне опыта, на мысли, ни пространство и время и ни вне пространства и времени. Так как все это как ниббану вы ранее отвергли.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

1. Буддизм воспринял общие представления индоевропейцев, что все физические явления возникают в результате взаимодействия четырех первоэлементов - земли, воды, огня, воздуха. В составных явлениях эти элементы проявляются как качества. Например, "земля" - это элемент твёрдости. Познать землю - это значит наблюдать, воспринимать органами чувств твёрдые тела.

2. Ни о какой "сути" Будда вовсе и не говорил. "Суть", которая не воспринимается органами чувств и/или умом - это человеческая выдумка. В контексте БуддаДхаммы познание явлений - это познание того, что всем им присущи три характеристики - что все они безличны, непостоянны, и ведут к страданию. Все эти три характеристики устанавливаются именно наблюдением (при условии соответствующего развития внимательности; именно на такое развитие внимательности, в значительной степени, и нацелены многие из буддийских практик).

То есть Вы говорите о том, что в буддизме возможно познать только три характеристики изучаемого/наблюдаемого/познаваемого объекта "все они безличны, непостоянны, и ведут к страданию". На большее, по Вашему мнению буддист не способен?
И правильно ли я понял, что Вы считаете, что объектов нет вообще, а есть только качества/характеристики объектов?

СлаваА

1. Разумеется, буддист, как и любой другой человек, способен воспринимать и другие характеристики объектов. Мы же только что говорили о том, что мы способны установить, что определенные тела воспринимаются как твёрдые, другие - как жидкие, и т.д., и т.п. На самом деле, у нас есть множество различных способов описывать, характеризовать, классифицировать то, что нами наблюдается и мыслится - но именно это, и именно в той мере, в какой оно воспринимается и мыслится.
1.1. Однако для продвижения по пути к освобождению/пробуждению, то есть для практики Дхаммы, важно познавать именно непостоянство, безличность и страдательность всех явлений. В силу его мирских занятий буддиста могут интересовать самые разные характеристики вещей - но именно как буддиста его интересуют именно эти три.
2.Объект - это совокупность чувственно воспринимаемых и мыслимых характеристик, которую (совокупность) мы условно называем объектом.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

1. Разумеется, буддист, как и любой другой человек, способен воспринимать и другие характеристики объектов. Мы же только что говорили о том, что мы способны установить, что определенные тела воспринимаются как твёрдые, другие - как жидкие, и т.д., и т.п. На самом деле, у нас есть множество различных способов описывать, характеризовать, классифицировать то, что нами наблюдается и мыслится - но именно это, и именно в той мере, в какой оно воспринимается и мыслится.
1.1. Однако для продвижения по пути к освобождению/пробуждению, то есть для практики Дхаммы, важно познавать именно непостоянство, безличность и страдательность всех явлений. В силу его мирских занятий буддиста могут интересовать самые разные характеристики вещей - но именно как буддиста его интересуют именно эти три.
2.Объект - это совокупность чувственно воспринимаемых и мыслимых характеристик, которую (совокупность) мы условно называем объектом.

Замечательно выражено. С пунктом 2 про объект я не согласен. Но в целом все логично. В миру изучаем другие характеристики объектов кроме трех, но как бы зачем не очень понятно.

СлаваА

Зачем изучаем в миру? Просто потому, что это нужно для достижения тех или иных мирских целей. Так или иначе, у любого живого человека есть потребности. Даже у монаха есть "четыре необходимости" - он нуждается в одежде, еде, крыше над головой, и, в случае болезни, в лекарствах. А у мирян потребностей существенно больше.

Adzamaro

empiriocritic_1900
Я ничего не подменяю, а спрашиваю по сути дела написанных вами лично слов и имеющихся у них значений.

Я ни разу не предлагал вам понимать ниббану как "объект". Я вообще в начале дал вам определение "существования" по вашей же просьбе, которое вы не стали использовать и которое ни европейского сенсуализма, ни "объектов" в себя не включает.

Прекрасно, значит вы используете определение "факта", данное Витгенштейном. Приведем его:
Факт, согласно Витгенштейну, — это «то, чему случается (случилось) быть»

"Факт, что арахант освободился от жажды" - это факт, случившийся единожды. Он же не освобождается у вас каждую секунду? А после смерти так это и вообще невозможно уже. Значит ваша ниббана существует лишь в момент освобождения.
"Факт, что эта жажда больше никогда не возобновится, ни до его смерти, ни после неё" - не факт, согласно этому определению, так как "не возобновиться" означает "не будет"/"не быть". Это то, что не случиться, а факт это то что случается.
"Свобода от жажды" - тоже не является фактом, так как опять же не является тем "чему случается быть" - так как любое "быть" прекращено, да и в принципе является абстракцией.

_{По Витгенштейну, реально существуют не вещи, а Вещи в их соединении с другими вещами: это и есть факты. Вообще говоря, здравый смысл может убедиться, что этот взгляд психологически вполне реалистичен. Действительно, разве существует это дерево просто как дерево? [Прим. - существует ли отсутствие жажды, свобода от жажды просто как отсутствие жажды, свобода от жажды? - нет] Не правильнее ли сказать, что существует то, что это дерево растет возле моего дома, что это дерево очень старое, что это дерево — дуб и т.д.? Именно в совокупности этих фактов и существует дерево.}

Следовательно, ваша ниббана не является фактом по Витгенштейну.

Не каждое суждение, не все что можно сказать отражает факт. Круглый квадрат, сын бесплодной женщины, рога зайца - это факты? Это бессмыслица. "Отсутствие жажды", "свобода от жажды", "жажды больше никогда не будет" - это те же самые круглые квадраты и сыны бесплодных женщин.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Зачем изучаем в миру? Просто потому, что это нужно для достижения тех или иных мирских целей. Так или иначе, у любого живого человека есть потребности. Даже у монаха есть "четыре необходимости" - он нуждается в одежде, еде, крыше над головой, и, в случае болезни, в лекарствах. А у мирян потребностей существенно больше.

Вы серьезно пишите о том, что Вы все, что изучаете в миру делаете только для удовлетворения необходимостей? Одежда, еда, крыша, лекарства и для этого живете в миру? Слава богу, что не все буддисты так считают.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

"Факт, что эта жажда больше никогда не возобновится, ни до его смерти, ни после неё" - не факт, согласно этому определению, так как "не возобновиться" означает "не будет"/"не быть". Это то, что не случиться, а факт это то что случается.

Vital · Зарегистрирован: 17.12.2016 Суждений: 1134

Нет ни объектов, ни субъектов, ни сансары, ни нирваны, а есть только порождения ума, которых тоже нет.

Adzamaro

empiriocritic_1900
"А почему то, что нечто не случится, это вдруг не факт? Только не надо мне цитировать "определения". - вы ссылаетесь на Витгенштейна, а теперь отвергаете его же слова? По Витгенштейну факт это то, что случается быть. Иначе не надо говорить про Витгенштейна, пишите свое определение "факта". А то получается вы ссылаетесь на него, но произвольно выдумываете то о чем он пишет.
"дыр бул щыл не атакует паромы" - это бессмысленная фраза, как и ваша отсутствующая жажда.
"А вот высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет", не является произвольно выдуманной фразой. У большинства-то людей жажда не прекращается" - это фраза лишена смысла, потому что у вас нет никакого араханта, ни ничего связанного с арахантом, у вас все это прекратилось с анупадисеса-ниббаной. У вас сферическая отсутствующая жажда в вакууме.
"Так что высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет" - это факт, вполне заслуживающий внимания." - это не факт в принципе.

"Впрочем, поскольку Вы так и не объяснили этого до сих пор" - я уже объяснил. "Стол без яблок" - это осмысленная фраза. Просто "без яблок" - бессмысленная. Вчитайтесь в эту фразу "без яблок" - что без яблок? где без яблок? Нет никакого смысла. Это и есть ваше "отсутствие жажды": "арахант без жажды" - есть смысл, просто "без жажды" - нет смысла. У вас "без" трансформируется в существительное "отсутствие" и наделяется независимым бытием - ниббана постоянная реальность.

Android

Впрочем, поскольку Вы так и не объяснили этого до сих пор" - уже объяснял триста раз. "Стол без яблок" - это осмысленная фраза. Просто "без яблок" - бессмысленная. Вчитайтесь в эту фразу "без яблок" - что без яблок? где без яблок? Нет никакого смысла. Это и есть ваше "отсутствие жажды": "арахант без жажды" - есть смысл, просто "без жажды" - нет смысла. У вас "без" трансформируется в существительное "отсутствие" и наделяется независимым бытием - ниббана постоянная реальность.

Adzamaro

О чем и было выше написано: нет никакого араханта. Замените "араханта" на "кхандхи без жажды", не важно, все что угодно подставьте. Дальнейший смысл рассуждения и бессмысленность отдельного "отсутствия" от этого не меняется.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
"А почему то, что нечто не случится, это вдруг не факт? Только не надо мне цитировать "определения". - вы ссылаетесь на Витгенштейна, а теперь отвергаете его же слова? По Витгенштейну факт это то, что случается быть. Иначе не надо говорить про Витгенштейна, пишите свое определение "факта". А то получается вы ссылаетесь на него, но произвольно выдумываете то о чем он пишет.
"дыр бул щыл не атакует паромы" - это бессмысленная фраза, как и ваша отсутствующая жажда.
"А вот высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет", не является произвольно выдуманной фразой. У большинства-то людей жажда не прекращается" - это фраза лишена смысла, потому что у вас нет никакого араханта, ни ничего связанного с арахантом, у вас все это прекратилось с анупадисеса-ниббаной. У вас сферическая отсутствующая жажда в вакууме.
"Так что высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет" - это факт, вполне заслуживающий внимания." - это не факт в принципе.

"Впрочем, поскольку Вы так и не объяснили этого до сих пор" - я уже объяснил. "Стол без яблок" - это осмысленная фраза. Просто "без яблок" - бессмысленная. Вчитайтесь в эту фразу "без яблок" - что без яблок? где без яблок? Нет никакого смысла. Это и есть ваше "отсутствие жажды": "арахант без жажды" - есть смысл, просто "без жажды" - нет смысла. У вас "без" трансформируется в существительное "отсутствие" и наделяется независимым бытием - ниббана постоянная реальность.

Adzamaro

empiriocritic_1900
"арахант без жажды, и уже навсегда" - значит арахант у вас существует после смерти? "Навсегда" - значит и после смерти. "при жизни и после смерти - арахант без жажды".
Иначе арахант без жажды не навсегда, а только до момента смерти - нет араханта и мы уже не можем говорить об "араханте без жажды". Потому что его нет, о чем говорить?
А если же вы далее утверждаете отсутствие жажды и после смерти араханта, с полным прекращением всякого опыта, вы наделяете "отсутствие жажды" независимым существованием, превращая это в Атман, в Брахман адвайты веданты.