|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№352368Добавлено: Вт 31 Окт 17, 19:08 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Разница в том, что тело мертвеца у нас есть, оно осталось - но оно не действует. А сознание араханта у нас нет, оно исчезло - небытие. Для того чтобы аналогия была верна сознание у вас должно остаться, но при этом не функционировать, так же как тело мертвеца.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№352370Добавлено: Вт 31 Окт 17, 19:46 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Разница в том, что тело мертвеца у нас есть, оно осталось - но оно не действует. А сознание араханта у нас нет, оно исчезло - небытие. Для того чтобы аналогия была верна сознание у вас должно остаться, но при этом не функционировать, так же как тело мертвеца.
Ну так применительно к сознанию "распад" - это метафора (если речь не идёт о психических заболеваниях). А так-то оно просто перестаёт функционировать. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4164 Откуда: South Indiana
|
№352373Добавлено: Вт 31 Окт 17, 19:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Все элементы этой фразы "мертвецы", "разгуливать", "улицы", "прохожие" и т.д. имеют смысл - они имеют предмет референции. А вот "прошлое"-сознание и небытие - нет. Причем по поводу последнего вы ранее согласились что это просто "конструкт ума".
Android
Как раз таки ниббана = небытие это не ортодоксия.
Это как здесь говорят "частное богословское". Напротив, Сарипутта это прямо отрицает: "с прекращением шести сфер контакта нет ничего? - не говори так друг".
Ниббана это как раз таки сфера "Есть сфера где нет ни воды, ни земли, ни огня, ни ветра...".
Если с отсутствием сознания для вас все не важно, значит либо вы слишком привязаны к сознанию, либо считаете бытие обусловленным сознанием - это не так. Сознание - всего лишь часть бытия, санкхата - обусловленное. В противовес другой части бытия - асанкхата, не-обусловленному.
Смерть материалиста как небытие логически противоречиво.
ну верно, по сути сфера где нет ничего, пустая без-знаковая. а чем это отличается от смерти материалиста? и это речь как раз шла не о нирване без остатка, а о сознании, которое познает нирвану - свое прекращение.
я не привязан к сознанию, я считаю его обусловленным, намой и рупой, и просто так оно не возникает, если нет причин. что вы удивились - диалектик-материалист скажет, что бытие вначале, потом сознание. сознание прекратилось, остались рожки да ножки - бытие чего-то есть, но оно нет осознавания, так как нет мозга.
кстати, изложите во вашему мнению ортодоксальную тхераваду про нирвану, раз вы уверенно говорите. они учат, что в нирване есть сознание? душа? или вибрации? _________________ सर्वधर्मशून्यता |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№352374Добавлено: Вт 31 Окт 17, 20:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Но не исчезает?
Android
Там не написано что в этой сфере нет ничего. Там перечислено конкретно чего в ней нет, но не сказано что нет ничего.
Смерть материалиста это умственная фантазия.
Сознание не может познать свое прекращение - это алогизм. Прекращение сознание может познать только что-то другое, отличное от сознания. Это что-то другое - это ум. В суттах написано прямо "жажда сознания (винняна) - загрязнение для ума (читта)". Ум (читта) не сознание (винняна).
Я уже писал, в тхераваде нет единого мнения на посмертную ниббану. Анада Майтрея достаточно ортодоксален?
Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана.
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти – анупадишеса-ниббана-дхату
Используя знания, полученные этими двумя путями, т.е. духовное знание и логический анализ, искатель приходит к пониманию того, что существует некое совершенное, умиротворенное состояние, реальность, надежда для страдающих смертных
Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъясненная Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте, действительностью, единственной реальностью.
Ниббана-паранам сукхам
Ответы на этот пост: Android, empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4164 Откуда: South Indiana
|
№352376Добавлено: Вт 31 Окт 17, 21:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Но не исчезает?
Android
Там не написано что в этой сфере нет ничего. Там перечислено конкретно чего в ней нет, но не сказано что нет ничего.
Смерть материалиста это умственная фантазия.
Сознание не может познать свое прекращение - это алогизм. Прекращение сознание может познать только что-то другое, отличное от сознания. Это что-то другое - это ум. В суттах написано прямо "жажда сознания (винняна) - загрязнение для ума (читта)". Ум (читта) не сознание (винняна).
Я уже писал, в тхераваде нет единого мнения на посмертную ниббану. Анада Майтрея достаточно ортодоксален?
Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана.
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти – анупадишеса-ниббана-дхату
Используя знания, полученные этими двумя путями, т.е. духовное знание и логический анализ, искатель приходит к пониманию того, что существует некое совершенное, умиротворенное состояние, реальность, надежда для страдающих смертных
Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъясненная Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте, действительностью, единственной реальностью.
Ниббана-паранам сукхам
ну как не написано? солнца и луны нет... значит ничего нет, надо перечислить все элементы? а что там может быть? кстати повторю, это описание не самой нирваны без остатка, а Vinnanam Anidassanam - не отражающее сознание.
нет такого разделения в суттах - виняна одно - читта другое. приведите отрывок сутты - посмотрим. ум и сознание - одно и тоже. виняна - в сортировке по 5 скандх, ум - читта в сортировке реальностей чита + четасика + рупа + ниббана. иногда читтта более общий термин, если нет дополнений типа четасик.
сознание или ум познающее ниббану - сферу без объектов, пустую дхамму само приостанавливается. Это как как пламя - погаснет - разгорится - так и момент виняны или читты возникает (познающий момент) и прекращается (ниродха) - это из сутт, кстати. момент сознания познает предшествующий. так то да это покой, умиротворение, отсутствие процессов.
Анада Майтрея не очень ортодоксален, но это ок. Дело не в этом. Комментаторы наверно со времен Буддхагхосы пытаются выдать нирвану за некую реальность - так как неудобно говорить, что это финиш, но никто не толком не объясняет, что это такое. Если там нет сознания (ума) то не важно, что это - сияние, вибрация или просто астральный пар. Реализовавший нирвану больше не воспринимает объекты и Я. А так да небытия как такового нет - все материальные элементы на месте после смерти тела.
Если нирвана это сознание внешних или внутр. объектов, то ни чем не отличается от банальной души. _________________ सर्वधर्मशून्यता |
|
Наверх |
|
|
Росс Гость
|
№352377Добавлено: Вт 31 Окт 17, 21:46 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Нет конечно. Нирвана не является и не выражается представлением. И не ощущением. И не восприятием. И не раздражением. Она открывается в опыте, не имеющем отношения к двойственному, зависимому самсарическому опыту. В ином случае её можно бы было с чем-то сравнить или связать, сопоставить. Древние спецы ж говорят, что пытаться определить, установить, обозначить, поймать нирвану в сеть смыслов - всё-равно, что дразнить ядовитую змею. Разве ж в таких речах не очевиден прямой опыт, Фикус? ) |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№352378Добавлено: Вт 31 Окт 17, 21:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Android
Если там нет ничего, то нет никакой надобности что-то перечислять вообще. Перечисление присутствует для того чтобы было понятно чего там нет.
"Ум и сознание - одно и тоже" это комментаторская придумка. Есть лишь одна одна в двух вариантах мутная сутта исходя из которой читту и винняну можно интерпретировать как одно и тоже. Во всех остальных по контексту читта и винняна являются разным. Приведенного примера недостаточно, что читта жаждет винняну [СН 27.3]? Есть сутты где Татхагата пребывает с умом (читтой) свободным от ограниченности сознанием (винняной) [АН 10.81].
Читта + четасика + рупа + ниббана это из абхидхаммы. В суттах такого нет.
Погасшее пламя не может познать момент своего погашения, так как в этот момент нет пламени - нечем познавать.
Ортодоксальность определяется приверженностью идее небытия? Однако идеи небытия нет в суттах - она не ортодоксальна. Она в суттах отрицается.
Сознание это лишь часть опыта. Я уже говорил, есть санкхата - обусловленное, а есть асанкхата - не обусловленное. И то и другое - опыт. Сознание относится к первому. Для опыта-в-принципе сознание не требуется.
Нирвана это не сознание. Нирвана это состояние Ума (читты). Ум - не сознание. С анупадисеса-ниббаной - ум освободившийся от пяти кхандх. Отличается от души тем что не является одним постоянным не изменяющимся объектом. Читта это поток. Поток ума, не-рожденное (не гниющее, не разлагающееся - не-обусловленное, асанкхата), очищенный от дукхи (пяти кхандх), рожденного (гниющего, разлагающегося - обусловленное, санкхата), телесного.
Ответы на этот пост: Android, Гость 12 |
|
Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4164 Откуда: South Indiana
|
№352379Добавлено: Вт 31 Окт 17, 21:59 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Android
Если там нет ничего, то нет никакой надобности что-то перечислять вообще. Перечисление присутствует для того чтобы было понятно чего там нет.
"Ум и сознание - одно и тоже" это комментаторская придумка. Есть лишь одна одна в двух вариантах мутная сутта исходя из которой читту и винняну можно интерпретировать как одно и тоже. Во всех остальных по контексту читта и винняна являются разным. Приведенного примера недостаточно, что читта жаждет винняну [СН 27.3]? Есть сутты где Татхагата пребывает с умом (читтой) свободным от ограниченности сознанием (винняной) [АН 10.81].
Читта + четасика + рупа + ниббана это из абхидхаммы. В суттах такого нет.
Погасшее пламя не может познать момент своего погашения, так как в этот момент нет пламени - нечем познавать.
Ортодоксальность определяется приверженностью идее небытия? Однако идеи небытия нет в суттах - она не ортодоксальна. Она в суттах отрицается.
Сознание это лишь часть опыта. Я уже говорил, есть санкхата - обусловленное, а есть асанкхата - не обусловленное. И то и другое - опыт. Сознание относится к первому. Для опыта-в-принципе сознание не требуется.
Нирвана это не сознание. Нирвана это состояние Ума (читты). Ум - не сознание. С анупадисеса-ниббаной - ум освободившийся от пяти кхандх. Отличается от души тем что не является одним постоянным не изменяющимся объектом. Читта это поток. Поток ума, не-рожденное (не гниющего, не разлагающегося - асанкхата), очищенный от дукхи (пяти кхандх), рожденного (гниющего, разлагающегося - санкхата), телесного.
Цитата: Погасшее пламя не может познать момент своего погашения, так как в этот момент нет пламени - нечем познавать.
вполне может. я ж говорю, 1 момент - исчезло, второй появилось - осознало, потом опять исчезло, потом снова осознало, потом прекратилось.
ну ладно, я не против вечной жизни ума. но поток ума в состоянии нирваны. но вы расскажите, что поток ума делает в состоянии нирваны - что-то познает? анализирует? вспоминает? сутты, которые вы привели, указывают на татхагату в этой жизни.
не вижу тут разделения на виняну и читту. ум тянется к объектам органов чувств - это его загрязняет. все эти термины взаимозаменяемы.
Цитата: Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, желание и жажда к сознанию глаза – это загрязнение ума. Желание и жажда к сознанию уха, сознанию носа, сознанию языка, сознанию тела, сознанию ума – это загрязнение ума. Когда монах отбросил загрязнение ума в отношении этих шести случаев, то его ум склоняется к отречению. Ум, укреплённый отречением, становится послушным в отношении тех вещей, которые следует реализовать посредством прямого знания». _________________ सर्वधर्मशून्यता |
|
Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№352380Добавлено: Вт 31 Окт 17, 22:16 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Тхеравада (современный бирмано-ланкийский буддизм, нетантрическая медитативная школа Медои) не помогает философски отделить дхамму Ниббана от ниргуна Брахмана, поэтому не демонстрируется уникальности сверх-мирского учения. И обнаруживаются явные логические противоречия.
Поэтому, нет оснований видеть в Тхераваде древнее учение от совершенного в мудрости Будды, игнорируя факты научной истории. Это обычная школа, возникшая в 18-м веке.
Герман, с точки зрения адвайта веданты Шанкары Брахман НЕПОЗНАВАЕМ. Так что дживанмукта НЕ познаёт Брахман. Это невозможно. А вот ниббана как раз познаваема. Познание Брахмана это необратимое разотождествление со всем, что не есть То (реализация "нети-нети"). Бирмано-ланкийское познание Ниббаны это необратимое разотождествление со всем, что не есть Ниббана (реализация "анатта"). Ниргуна Брахман и дхамма Ниббана одинаково не прекращаются после устранения всякого опыта после смерти Араханта и Дживанмукти.
Принципиальной разницы конечной цели - никакой. Всякий опыт прекращается, а нечто внеопытное остается. Есть непринципиальные различия в характеристиках этой вещи-в-себе: отдельна ли она от феноменов вообще, или лежит в основе всех феноменов; стоят ли за феноменами их отдельные субстанции, отличные от вещи-в-себе, или не стоят - но конечное состояние, эквивалент смерти материалиста в диамате, совершенно одинаково.
Опыта больше нет, но есть То (ниргуна Брахман, дхамма Ниббана, объективная Материя). |
|
Наверх |
|
|
Росс Гость
|
№352386Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В потоке Ума нирваны никто ничего не распознаёт и все всё распознают. Только совершенная прозрачность, таковость потока не имеет отношения к этим эволюциям. Эта же мысль присутствует и в поучениях Кришны в Гите, но разве это говорит о том, что речь идёт о разных сущностях, а не словах? Как можно спорить о разности пониманий и достижений, не имея опыта пониманий, исходящих из достижений? Надо достичь нирваны, космоса Шивы и сознания Кришны и сравнить их. |
|
Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№352389Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:31 (7 лет тому назад) Медои и Рам Мохан Рой |
|
|
|
Тхеравада (медитативная школа Медои), прежде всего, выполняла политические функции. Бирманская и ланкийская нации консолидировались и укрепляли независимость. Такие же задачи в Индии выполнял неоиндуизм (инспирированный Рам Мохан Роем).
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 31 Окт 17, 23:45), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Наверх |
|
|
Росс Гость
|
№352390Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Еретики что ли? Да и бог с ними. Родятся кошками. А мы их не будем гладить, что б знали.) |
|
Наверх |
|
|
Vital
Зарегистрирован: 17.12.2016 Суждений: 1134
|
№352392Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:55 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А вот что интересно - почти все основные религии были в разное время признаны каким-либо государством (и власть предержащими), что как бы заставляет задуматься.
Т.е. без гос.поддержки никуда (из ниоткуда). |
|
Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№352393Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:59 (7 лет тому назад) Тхераваде 263 года |
|
|
|
Тхераваде, нетантрической медитативной школе - 263 года.
Конкретные линии преемственности практик "медитации по ПК" часто еще моложе.
https://webshus.ru/20079
"Идея, что «тхеравада» опирается исключительно на палийский Канон и прежде всего на «четыре главные никаи», является детищем различных движений конца девятнадцатого и двадцатого столетий. Со временем из нее вызрело то, что мы могли бы назвать «новой тхеравадой», которая хоть и является в значительной степени англоязычной, но по своему влиянию и распространению становится все более и более международной. И это новое направление должно уважаться и признаваться в качестве одного из действующих на сегодня видов буддизма." (Peter Skilling «Theravada in History») |
|
Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№352401Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 00:56 (7 лет тому назад) Пять школ |
|
|
|
Эволюция палийского буддизма: пять школ.
1) 3-4 век нашей эры: нормативный пали (язык Дипавамсы и ПК) на Ланке. Комментаторская школа Буддагосы (4-5 век): Махавихара в составе Арья-Стхавира-Никаи. Оппозиция Махасангхике. Непрерывная медитативная традиция.
2) 12 век: абхидхармическая школа Анурудхи (11-12 век): ланкийская Махавихара после упразднения двух остальных никай Арья-Стхавира-Никаи. Оппозиция Махаяне. Опора на канонические комментарии и угасание бхаваны к 15-му веку. Буддизм накопления заслуг с отказом от медитативной практики.
3) Тайско-камбоджийский буддизм (отчасти, сохраняется в тайской Маха Никае). Боран камматтхана (непрерывная медитативная традиция в своем историческом развитии) и институт Пхра Кхру.
4) 18 век: нетантрическая медитативная школа Медои (бирмано-ланкийский буддизм, с 1950 школа Тхеравада). Оппозиция йогавачаре / боран камматтхане. Освоение бхаваны на основе чтения. Реконструкция медитативного буддизма Буддагосы учеными монахами.
5) 21 век: Суттавада Вималарамси. Оппозиция тхеравадинской медитации.
Ответы на этот пост: Велеслав |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След.
|
Страница 8 из 23 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|