Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана невозможна без полного исчерпания кармы?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

337275СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 19:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
А благая? Под конец жизни Шакьямуни остался без накоплений благой каммы?

Благая тоже, но в контексте прекращения страданий, интересно прояснение ситуации именно с неблагой каммой.

Нет, интересно как раз то, что благая камма якобы может помешать ниббане.

Напомню, что речь идет об окончательной, посмертной ниббане (без остатка), в которой любые формации прекращаются.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48810

337276СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 19:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
А благая? Под конец жизни Шакьямуни остался без накоплений благой каммы?

Благая тоже, но в контексте прекращения страданий, интересно прояснение ситуации именно с неблагой каммой.

Нет, интересно как раз то, что благая камма якобы может помешать ниббане.

Напомню, что речь идет об окончательной, посмертной ниббане (без остатка), в которой любые формации прекращаются.

Не понял, к чему это? Твой тезис - чтобы прекратить, надо изжить полностью всю камму, и благую и неблагую. Простой вопрос - у Будды перед Париниббаной не осталось ни грамма благих накоплений? Всё успел потратить?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

337277СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 19:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не понял, к чему это? Твой тезис - чтобы прекратить, надо изжить полностью всю камму, и благую и неблагую. Простой вопрос - у Будды перед Париниббаной не осталось ни грамма благих накоплений? Всё успел потратить?

Видимо окончательная ниббана, это столь масштабный плод, что и вся оставшаяся благая камма, переживается в момент ее наступления, а неблагая чуть раньше, в период между достижением ниббаны с остатком, и окончательной ниббаной.

Причем, я не спорю с тобой, относительно того, что изживание каммы не является целенаправленным достижением. Это скорее неизбежное следствие достижения Пробуждения.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

337279СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 19:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Не понял, к чему это? Твой тезис - чтобы прекратить, надо изжить полностью всю камму, и благую и неблагую. Простой вопрос - у Будды перед Париниббаной не осталось ни грамма благих накоплений? Всё успел потратить?

Видимо окончательная ниббана, это столь масштабный плод, что и вся оставшаяся благая камма, переживается в момент ее наступления, а неблагая чуть раньше, в период между достижением ниббаны с остатком, и окончательной ниббаной.

Причем, я не спорю с тобой, относительно того, что изживание каммы не является целенаправленным достижением. Это скорее неизбежное следствие достижения Пробуждения.

Для термина "изживание каммы" можно ли найти какой-нибудь палийский термин?

Ахоси камма, есть такой термин, это камма, для которой больше нет условий. Цепляние прекращено, вся камма больше не действует.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

337280СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 20:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Для термина "изживание каммы" можно ли найти какой-нибудь палийский термин?

Монахи, я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы.

Вот этот абзац на пали.

Nāhaṃ, bhikkhave, sañcetanikānaṃ kammānaṃ katānaṃ upacitānaṃ appaṭisaṃveditvā byantībhāvaṃ vadāmi, tañca kho diṭṭheva dhamme upapajje vā apare vā pariyāye. Na tvevāhaṃ, bhikkhave, sañcetanikānaṃ kammānaṃ katānaṃ upacitānaṃ appaṭisaṃveditvā dukkhassantakiriyaṃ vadāmi.

Если интересно, то воспользуйтесь словарями, и найдите палийское слово, которое означает 'пережил'.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

337282СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 20:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно особенно не волноваться по поводу изживания, поскольку Будда дальше рассматривает этот вопрос прямо.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_219-karajakaya-sutta-sv.htm

Цитата:

[Благословенный сказал]: «Монахи, я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы.
Этот ученик Благородных, монахи, который лишён жажды, лишён недоброжелательности, не имеет замешательства, бдительный, постоянно осознанный, пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным доброжелательностью, равно как и вторую сторону, третью сторону, и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, наполненным доброжелательностью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Он понимает так: «Прежде мой ум был ограничен и неразвит, но теперь он безграничен и развит. Здесь не остаётся и не наличествует измеримой каммы»1.
Как вы думаете, монахи, если бы малыш развивал освобождение ума доброжелательностью с самого детства, смог бы он совершить плохой поступок?»
«Нет, Учитель».
«Могло бы его охватить страдание, если он не совершает плохого поступка?»
«Нет, Учитель. Ведь с чего бы страдание могло охватить того, кто не совершает плохого поступка?»
«[Поэтому] мужчине или женщине нужно развивать это освобождение ума доброжелательностью. Мужчина или женщина не смогут забрать с собой это тело, когда придёт пора уходить. У смертных ум является их сердцевиной.
[Ученик Благородных] понимает: «Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше». Когда освобождение ума доброжелательностью было развито таким образом, то оно ведёт мудрого монаха к не-возвращению, если он не пробьётся к дальнейшему освобождению2.
Этот ученик Благородных, монахи, который лишён жажды, лишён недоброжелательности, не имеет замешательства, бдительный, постоянно осознанный, пребывает, наполняя первую сторону света умом, наполненным состраданием… сорадованием… невозмутимостью, как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, наполненным невозмутимостью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Он понимает так: «Прежде мой ум был ограничен и неразвит, но теперь он безграничен и развит. Здесь не остаётся и не наличествует измеримой каммы».
Как вы думаете, монахи, если бы малыш развивал освобождение ума невозмутимостью с самого детства, смог бы он совершить плохой поступок?»
«Нет, Учитель».
«Могло бы его охватить страдание, если он не совершает плохого поступка?»
«Нет, Учитель. Ведь с чего бы страдание могло охватить того, кто не совершает плохого поступка?»
«[Поэтому] мужчине или женщине нужно развивать это освобождение ума невозмутимостью. Мужчина или женщина не смогут забрать с собой это тело, когда придёт пора уходить. У смертных ум является их сердцевиной.
[Ученик Благородных] понимает: «Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше». Когда освобождение ума невозмутимостью было развито таким образом, то оно ведёт мудрого монаха к не-возвращению, если он не пробьётся к дальнейшему освобождению

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48810

337283СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 21:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

"Монахи, я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".
АН 10.219

Ну вот вариант:

Nāhaṃ, bhikkhave, sañcetanikānaṃ kammānaṃ katānaṃ upacitānaṃ appaṭi­saṃ­ve­ditvā byantībhāvaṃ vadāmi. Tañca kho diṭṭheva dhamme upapajje vā apare vā pariyāye. Na tvevāhaṃ, bhikkhave, sañcetanikānaṃ kammānaṃ katānaṃ upacitānaṃ appaṭi­saṃ­ve­ditvā duk­khas­san­takiri­yaṃ vadāmi.

Я не говорю, монахи, что волевой акт исчерпывается без опытного переживания завершения (накоплений).
[...]
Так же я не говорю, монахи, что волевой акт исчерпывается без опытного переживания страданий.

Не вижу, что там отрицается уничтожение страдания (ниббана) без исчерпывания кармы. Скорее обратное - не исчерпывается, если нет страдания. Не исчерпывается и не исчерпывается - какая разница, если это не препятствует ниббане?

Но я не владею пали в достаточной степени, поэтому можно продолжать спорить.

Цитата:
   nāhaṃ — “I” (ahaṃ) preceded by a negation (na)
   bhikkhave – monks
   sañcetanikānaṃ – intentions’
   kammānaṃ – actions
   katānaṃ – fulfilled (resolved)
   upacitānaṃ – accumulated
   appaṭisaṃ – without
   veditvā – experiencing (enduring)
   byantībhāvaṃ – destruction (ends)
   vadāmi – I say


   I do not say, monks, that intentions’ actions are resolved without enduring its accumulated ends.

 http://justalittledust.com/blog/?page_id=608

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

337286СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 21:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Суть тут проста, кск православное покаяние: покаяться значит пережить покаяние - то есть, одно лишь признание греха не исчерпывает грех - нуюно переживание, исчерпывабющее грех - "парикаммана".
Простите за слово "грех", но из песни слова не выкинешь.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

337288СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 22:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Такое сходство сути говорит об общей психологической природе покаяния\изживания кармы. И какой нибудь хороший психолог сможет объяснить психологическими терминами, ссылками на примеры исследований, экспериментов, проследить психологические зависимости.
Но конечно он не будет копать так глубоко, как буддист.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

337289СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 22:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
definitely yes

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

337290СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 22:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:

"Монахи, я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".

АН 10.219

Тут сказано что буддизм не имеет смысла. Конец буддизма. Увы.

Поясни.

1. Будда говорит достигшему архатства Ангулимале - пусть радуется, что побили, иначе бы он страдал в аду тысячи лет (речь об архате).

2. Будда якобы говорит, что не декларирует конец (byantībhāva) совершенной (katāna) накопленной (upacitāna) кармы (sañcetanikāna kammā), кроме как (appaṭisa) через переживание (veditvā), а так же, что конец страдания достижим без переживания плодов накопленной кармы.

Antaradhana пишет:
Видимо окончательная ниббана, это столь масштабный плод, что и вся оставшаяся благая камма, переживается в момент ее наступления, а неблагая чуть раньше, в период между достижением ниббаны с остатком, и окончательной ниббаной.

Где такое говорится?


Ответы на этот пост: Antaradhana, Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4112

337291СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 23:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно Васубандху нирвана архата наступает без исчерпания всей кармы, иначе понадобилось бы бесконечное число кальп для ее исчерпания.
С другой стороны в Милиндапаньхье упоминается Ангулимала, мол перед его архатством карма двигалась в ускоренном темпе.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

337292СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 23:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:

"Монахи, я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".

АН 10.219

Тут сказано что буддизм не имеет смысла. Конец буддизма. Увы.

Поясни.

1. Будда говорит достигшему архатства Ангулимале - пусть радуется, что побили, иначе бы он страдал в аду тысячи лет (речь об архате).

2. Будда якобы говорит, что не декларирует конец (byantībhāva) совершенной (katāna) накопленной (upacitāna) кармы (sañcetanikāna kammā), кроме как (appaṭisa) через переживание (veditvā), а так же, что конец страдания достижим без переживания плодов накопленной кармы.

Antaradhana пишет:
Видимо окончательная ниббана, это столь масштабный плод, что и вся оставшаяся благая камма, переживается в момент ее наступления, а неблагая чуть раньше, в период между достижением ниббаны с остатком, и окончательной ниббаной.

Где такое говорится?

Это мой вывод, на основании этих сутт. У Араханта камма продолжает давать плоды? Продолжает. Будда и Араханты продолжают испытывать телесные страдания, как плод прошлой каммы? Продолжают. Будда говорит, что любая накопленная камма должна быть пережита? Говорит. Окончательная ниббана - это полное прекращение всех формаций? На мой взгляд - да. Тут со мной конечно не все согласятся. Но я считаю, что это так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва

337293СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 23:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, есть четыре вида питания для поддержания существ, которые уже возникли, и для содействия тем, которые собираются возникнуть. Какие четыре?

* питание [в виде] съедобной [материальной] пищи, грубой или утончённой;
* второе – [это] контакт;
* третье – [это] умственное волевое намерение;
* четвёртое – [это] сознание.

Таковы четыре вида питания для поддержания существ, которые уже возникли, и для содействия тем, которые собираются возникнуть.

Объясните пожалуйста, что значит контакт как питание ?

Здесь "питание" - это способ закабаления в сансаре ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Antaradhana, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

337294СообщениеДобавлено: Ср 26 Июл 17, 23:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Согласно Васубандху нирвана архата наступает без исчерпания всей кармы, иначе понадобилось бы бесконечное число кальп для ее исчерпания.
С другой стороны в Милиндапаньхье упоминается Ангулимала, мол перед его архатством карма двигалась в ускоренном темпе.

Есть сутта о комке соли, где Будда говорит, что чем выше нравственность человека, то тем менее интенсивно и длительно созревает плод, один в ад отправится, а другой за тот же проступок, испытает страдание на долю секунды http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_100-lonakapalla-sutta-sv.htm Если говорить об Арахантах, то у них вообще нравственность совершенна, и камма прошлого, может созревать, в виде относительно небольшой и непродолжительной телесной дуккхи. У того же Ангулималы камма убийства сотен человек, после достижения Пробуждения, созрела в виде того, что его побили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 2 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.467) u0.018 s0.001, 17 0.008 [267/0]