|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Wolfshadow Корнеплод сансары
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
|
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97715Добавлено: Пн 29 Авг 11, 23:51 (13 лет тому назад) |
|
|
|
1) камма это не единственая причина которая производит результат.
2) Та сутта не опровергает причино-следственость. Что опровергается это простая линейная идея каммы и результата каммы. Конечно другие причины могут повлиять на результат каммы и тем самым смягчить ее.
"мелкое злодеяние приведёт в ад?"
и
"И для какого человека то же самое мелкое злодеяние, совершённое им, даёт плод здесь и сейчас, который, в целом, длится лишь мгновение?"
полностью обусловлено причинами и не выходят за рамки причино-следственой цепочки. |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97716Добавлено: Вт 30 Авг 11, 00:01 (13 лет тому назад) |
|
|
|
universebound пишет:
Сижу хочу есть. Потому что голодна. Моя свободная воля пойти утолить голод или поголодать.
Что вы вкладываете в понятие "воля"?
Решение "пойти поесть" возникло в зависимости от физиологического голода и всех необходимых причин. Если бы физиологического голода и всех необходимых причин не было бы, то не возникло бы воля "пойти поесть". |
|
Наверх |
|
|
Wolfshadow Корнеплод сансары
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
|
№97717Добавлено: Вт 30 Авг 11, 00:05 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex123 пишет: полностью обусловлено причинами и не выходят за рамки причино-следственой цепочки.
А вам надо, чтобы выходили? Так это ниббана! Достигайте, кто-же вас неволит?
Последний раз редактировалось: Wolfshadow (Вт 30 Авг 11, 00:20), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97718Добавлено: Вт 30 Авг 11, 00:08 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Wolfshadow пишет:
"Если есть все причины только для выбора "А", то можно выбрать только"А"" - так тотально причины давлеют над выбором, разве что в адах, в мире людей есть свобода выбора - это же очевидно.
То что очевидно, не всегда так. Мы видим как солнце восходит и заходит. Мы ощущаем что земля не движется. Эти очевидные факты могут не правильно интерпретированы как то что земля не движется а только движется солнце вокруг земли.
Wolfshadow пишет:
Вот представьте: вы проснулись и лежите в кровати, перед вами выбор, либо поваляться, либо немедленно встать, конечно могут быть причины не вставать, например лень, плохо выспались или даже многолетняя привычка поваляться в кровати, но вот именно сегодня вы решаете вопреки всему этому встать немедленно, прикладываете усилие и встаете - это результат свободного выбора.
Действие "немедлено встать" это обусловленое действие на которое было больше причин чем для валяния в кровати в том случае.
Некоторый тип личности не может валятся в кровати, он жаждует действия. Он не хочет тратить время. Другой тип личности, наоборот. И тот и другой тип обусловлен причинами и действует соответствено с теми причинами. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48738
|
№97721Добавлено: Вт 30 Авг 11, 00:30 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Алекс, вы правильно написали на другом форуме: "Все части ума зависят друг от друга и говорятся в отдельности только как абстракция.". То есть, прекрасно понимаете, что "воля", взятая в чистой абстракции, как независимое от прочего, есть ошибочное понятие, несуществующее в буддизме? Почему же тогда обсуждаете её именно в таком виде - как чистую абстракцию? Мы аналитически в потоке выделили некоторые особенности, и назвали их "свободной волей". Это не дает нам права обсуждать "свободную волю", как некий метафизически-реальный и отдельный от прочего ума, предмет. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 30 Авг 11, 00:32), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Wolfshadow Корнеплод сансары
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
|
№97722Добавлено: Вт 30 Авг 11, 00:30 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex123 пишет: Действие "немедлено встать" это обусловленое действие на которое было больше причин чем для валяния в кровати в том случае.
В сансаре все взаимосвязано, но это не исключает проявления свободы воли. Свобода воли всегда ограничена определенными рамками. Отсутствие обусловленностей и взаимосвязей вообще - это ниббана. А вы толкуете о такой безграничной свободе в рамках сансары, а это логическая ошибка, на которую вам указывают.
Цитата: Некоторый тип личности не может валятся в кровати, он жаждует действия. Он не хочет тратить время. Другой тип личности, наоборот. И тот и другой тип обусловлен причинами и действует соответствено с теми причинами.
Т.е. если закончить силлогизм, получается, что первый тип не может в принципе хоть раз поваляться в кровати, а второй наоборот обречен на бесконечные валяния? |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97724Добавлено: Вт 30 Авг 11, 00:41 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Алекс, вы правильно написали на другом форуме: "Все части ума зависят друг от друга и говорятся в отдельности только как абстракция.". То есть, прекрасно понимаете, что "воля", взятая в чистой абстракции, как независимое от прочего, есть ошибочное понятие, несуществующее в буддизме? Почему же тогда обсуждаете её именно в таком виде - как чистую абстракцию? Мы аналитически в потоке выделили некоторые особенности, и назвали их "свободной волей". Это не дает нам права обсуждать "свободную волю", как некий метафизически-реальный и отдельный от прочего ума, предмет.
Конечно воля, если говорит четко, возникает как целое из 4х совокупностей. Смысл причиности это не меняет. Все 5 совокупностей имеют физические и психические причины, которые сами имеют свои причины, и т.д. |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97726Добавлено: Вт 30 Авг 11, 00:45 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Wolfshadow пишет:
В сансаре все взаимосвязано, но это не исключает проявления свободы воли. Свобода воли всегда ограничена определенными рамками. Отсутствие обусловленностей и взаимосвязей вообще - это ниббана. А вы толкуете о такой безграничной свободе в рамках сансары, а это логическая ошибка, на которую вам указывают.
Taк взаимосвязь сама по себе исключает полную Свободу Воли. Она связана причинами, и они диктуют какая воля возникнет.
Alex пишет: Некоторый тип личности не может валятся в кровати, он жаждует действия. Он не хочет тратить время. Другой тип личности, наоборот. И тот и другой тип обусловлен причинами и действует соответствено с теми причинами.
Wolfshadow пишет:
Т.е. если закончить силлогизм, получается, что первый тип не может в принципе хоть раз поваляться в кровати, а второй наоборот обречен на бесконечные валяния?
Если есть достаточно причин чтобы первый тип повалялся в кровати, то как следствие причин это действие произойдет. Так же и с другим типом. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48738
|
№97727Добавлено: Вт 30 Авг 11, 00:45 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Как раз смысл причинности от этого и меняется. Одно дело, если мы говорим про взаимодействующие субстанции, и совсем другое, если про нами же самими аналитически вычлененные особенности (свабхавы). _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Wolfshadow Корнеплод сансары
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
|
№97729Добавлено: Вт 30 Авг 11, 01:06 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex123 пишет: Taк взаимосвязь сама по себе исключает полную Свободу Воли.
Допустим полную свободу, как не обусловленную вообще ничем (как вы ее понимаете), взаимосвязь исключает.
Но вот это Цитата: Она связана причинами, и они диктуют какая воля возникнет. , откуда вытекает? Что значит диктует? Вы же вроде согласились в этом сообщении http://dharma.org.ru/board/post97715.html#97715 , что нет прямолинейной зависимости между причиной и последствием. Получается не диктует?
Кстати в том посте вы написали: Цитата: камма это не единственая причина которая производит результат , приведите несколько примеров таких причин.
Цитата: Если есть достаточно причин чтобы первый тип повалялся в кровати, то как следствие причин это действие произойдет. Так же и с другим типом.
Уточню, достаточно не каммических причин? |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97730Добавлено: Вт 30 Авг 11, 01:10 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Как раз смысл причинности от этого и меняется. Одно дело, если мы говорим про взаимодействующие субстанции, и совсем другое, если про нами же самими аналитически вычлененные особенности (свабхавы).
Все 5 совокупности полностью обусловлены причинами. И свободы воли не имеют. Камень не может решить покатиться наверх. Падая, камень не может решить зависнуть в воздухе. Так, в принципе, и с волей. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48738
|
№97731Добавлено: Вт 30 Авг 11, 01:14 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Все 5 совокупности полностью обусловлены причинами. И свободы воли не имеют.
То есть, вы не наблюдаете в своем опыте то, что можно назвать "свободной волей Алекса"? Нет референта для данных слов? _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97732Добавлено: Вт 30 Авг 11, 01:17 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Wolfshadow пишет:
Но вот это Цитата: Она связана причинами, и они диктуют какая воля возникнет. , откуда вытекает? Что значит диктует? Вы же вроде согласились в этом сообщении http://dharma.org.ru/board/post97715.html#97715 , что нет прямолинейной зависимости между причиной и последствием. Получается не диктует?
Камма это не единственая причина, и другие причины могут повлиять на результат каммы.
Wolfshadow пишет:
Кстати в том посте вы написали: Цитата: камма это не единственая причина которая производит результат , приведите несколько примеров таких причин.
В Ортодоксной Комментарической Абхидхамме говориться о 24 причинах, камма это одна из них, каммавипака другая, и 22 причины это другие.
http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paccaya.htm |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97733Добавлено: Вт 30 Авг 11, 01:32 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Все 5 совокупности полностью обусловлены причинами. И свободы воли не имеют.
То есть, вы не наблюдаете в своем опыте то, что можно назвать "свободной волей Алекса"? Нет референта для данных слов?
"Алекс" это название 5 совокупностям. Воля которая возникает, от "Алекса" не зависит как Свободная воля. Это все обусловленый и неконтролируемый процесс который аничча, дуккха и анатта. Алекс, как Федя, Вася, и т.д. в точном смысле не контролирует ни чего.
1я Благородная Истина это истина о Дуккхе. Если можно было бы хоть что то контролировать, то можно было бы заставить ощущать только вечное наслаждение. |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
Страница 7 из 27 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|