|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97820Добавлено: Пт 02 Сен 11, 23:07 (13 лет тому назад) |
|
|
|
universebound пишет: Alex123 пишет: Поскольку воля возникла в зависимости от причин, то она не может быть Свободной.
Это только если под свободой понимать необусловленность. Меж тем это не одно и то же.
А как свобода (как следствие) может быть обусловлена причинами? Смысл "Свободы" тогда нет. У камня (как пример) нету Свободы выбрать лежать или падать. Причины определяют что будет. Так и здесь. Причины определяют как будет воля. Где же здесь свобода?
Тоже самое можно сказать насчёт выбора из альтернатив, желания, или другого феномена в Самсаре. |
|
Наверх |
|
|
samsoboy
Зарегистрирован: 01.05.2009 Суждений: 703
|
№97821Добавлено: Пт 02 Сен 11, 23:35 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Вся эта дискуссия вокруг свободы воли звучит всё с более сильным немецким акцентом. Наверно, дело в том, что это - один из базовых вопросов немецкой классической философии, наиболее полно выразившейся в работах Канта. По-немецки, кстати, свобода воли - Willensfreiheit. Именно оттуда это выражение попало в русский язык, так как строго говоря, в русской лингвистике "свобода воли" то же, что "мокрота воды". Но благодаря Канту, Фихте, Шпенглеру и др. мы оперируем этим понятием, даже не задумываясь над его формальной несуразностью. Так вот, в вопросе детерминизма и индетерменизма, обсуждаемого здесь, даже сам Кант, в результате долгого анализа, занял дуалистическую позицию, согласно которой мы, как разумные существа, имеем волю и свободу её проявления, но в условиях материального мира мы несвободны и наша воля эмпирически обусловлена. Зато Спиноза придерживался позиции совершенно строгой детерминированности, как и Alex123. Такая позиция вообще более свойственна философам теистической направленности. А вот в буддийских трактатах, насколько мне известно, такого понятия, как "свобода воли" вовсе не встречается - видимо, в силу того, что она чужда индийской и азиатской мысли. Однако, основываясь на постулатах о формировании, если так можно выразиться, "воли" к Пробуждению и Освобождению, к следованию Пути, наличие такого феномена, как "свобода воли", патриархами если и не выражалась явно, то явно подразумевалась. Ведь если нет этой "воли", то нет ни Освобождения, ни Пути. И остаётся добавить лишь "insh'allah" - "на всё воля божья". _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден. |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97822Добавлено: Сб 03 Сен 11, 04:34 (13 лет тому назад) |
|
|
|
samsoboy пишет: Так вот, в вопросе детерминизма и индетерменизма, обсуждаемого здесь, даже сам Кант, в результате долгого анализа, занял дуалистическую позицию, согласно которой мы, как разумные существа, имеем волю и свободу её проявления, но в условиях материального мира мы несвободны и наша воля эмпирически обусловлена.
Допустим что всё материальное полностью детерминировано причино-следственой цепью. Это означает что никак материальное не изменить, а значит воля или ум безсильны изменить развитие полностью детерминистической причино-следственой цепочки развития материи. Что бы была Свобода Воли то она должна быть и к уму и к материи.
samsoboy пишет:
Ведь если нет этой "воли", то нет ни Освобождения, ни Пути. И остаётся добавить лишь "insh'allah" - "на всё воля божья".
Освобождение происходит когда на то есть все условия. И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит. Это лучше чем индетерминизм где нету уверености в том что человек не упадёт вниз с достигнутого пути (сотопанна магга или выше). |
|
Наверх |
|
|
КИ2 Гость
Откуда: Novorossiysk
|
№97824Добавлено: Сб 03 Сен 11, 08:48 (13 лет тому назад) |
|
|
|
В Индии абсоллютного детерминизма придерживались адживики. Будда назвал их воззрение самым вредным из возможных. |
|
Наверх |
|
|
Mrs Oliver
Зарегистрирован: 18.06.2011 Суждений: 502
|
№97825Добавлено: Сб 03 Сен 11, 09:02 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex123 пишет:
Тоже самое можно сказать насчёт выбора из альтернатив, желания, или другого феномена в Самсаре. Не совсем. Вы пытаетесь доказать, что в мире, где всё обусловлено, обусловлено всё. Так ведь с этим никто не спорит. |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97829Добавлено: Сб 03 Сен 11, 17:14 (13 лет тому назад) |
|
|
|
universebound пишет: Вы пытаетесь доказать, что в мире, где всё обусловлено, обусловлено всё. Так ведь с этим никто не спорит.
Хорошо если вы с этим согласны. Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор. |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97830Добавлено: Сб 03 Сен 11, 17:15 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ2 пишет: В Индии абсоллютного детерминизма придерживались адживики. Будда назвал их воззрение самым вредным из возможных.
У них были очень ложные взгляды (например что нету причины для загрязнения и просветления) и с тем Будда был не согласен. |
|
Наверх |
|
|
Mrs Oliver
Зарегистрирован: 18.06.2011 Суждений: 502
|
№97833Добавлено: Сб 03 Сен 11, 19:06 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex123 пишет: Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор.
Давайте с другой стороны попробуем. И сначала разделим понятия обусловленные явления ( воля к чему-то, конкретный выбор чего-то) и обусловливающие факторы. Обусловленность первых никто не оспаривал, речь о вторых. Если мы приравниваем волю или выбор как функцию к решению или намерению, то значит, это обусловливающие факторы. Отсюда вопрос: обусловливающие факторы сами обусловлены? |
|
Наверх |
|
|
samsoboy
Зарегистрирован: 01.05.2009 Суждений: 703
|
№97835Добавлено: Сб 03 Сен 11, 19:52 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Думаю, что фраза Alex123: "И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит." показывает, что заданный им вопрос является вопросом веры. В предложенной топикстартером позиции принцип веры выглядит так: Если цикл существования полностью обусловлен, включая акты волевой деятельности, то и конечная цель - Освобождение от пут самсары (прекращение цикла обусловленного существования) - так же обусловлена, а раз так, то Освобождение неизбежно, вне зависимости от наличия или отсутствия воли.
Предметом веры здесь является предположение о линейности и целенаправленности развития с вектором от невежества к просвещённости. Однако с тем же успехом данную парадигму можно развернуть в обратную сторону, если исключить данный предмет веры. А именно: Если цикл существования полностью обусловлен, то Освобождение от пут самсары, недостижимо, так как находится вне самсары. Как видим, характер решения этого "уравнения с неизвестным" полностью зависит от значения неизвестного, т.е. от принципа веры.
При этом, если принципом веры избрать предположение о том, что волевой акт выходит за рамки обусловленности, т.е. является переменной, влияющей на условия обусловленности, то мы имеем другую формулу с таким же решением: Если цикл существования полностью обусловлен, а волевой акт способен изменять условия обусловленности, то конечная цель - Освобождение - достижимо в силу наличия волевого акта.
Итак, имеются две формулы с одним и тем же решением. Какая из них лучше? Всё зависит от того, какую яичницу вы любите - глазунью или болтунью.
ВОПРОС Алексу123: Если, согласно вашей формуле, Освобождение полностью обусловлено наличием соответствующих условий, то что или кто формирует эти условия? Или ваша позиция подразумевает, что на всё имеется лишь одна воля - воля случая? _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден. |
|
Наверх |
|
|
КИ2 Гость
Откуда: Novorossiysk
|
№97837Добавлено: Сб 03 Сен 11, 21:09 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex123 пишет: КИ2 пишет: В Индии абсоллютного детерминизма придерживались адживики. Будда назвал их воззрение самым вредным из возможных.
У них были очень ложные взгляды (например что нету причины для загрязнения и просветления) и с тем Будда был не согласен.
Будда не согласен с отверганием возможности и нужности приложения усилий для освобождения. Именно такой взгляд следует из абсолютного детерминизма, и именно он противоречит смыслу дхармы. |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97840Добавлено: Сб 03 Сен 11, 21:49 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ2 пишет:
Будда не согласен с отверганием возможности и нужности приложения усилий для освобождения. Именно такой взгляд следует из абсолютного детерминизма, и именно он противоречит смыслу дхармы.
Усилие и т.д. происходит. Вопрос в том:
- Какое усилие лучше всего для Освобождения.
- Какие условия дле этого правильного Усилия? |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97841Добавлено: Сб 03 Сен 11, 21:51 (13 лет тому назад) |
|
|
|
universebound пишет: Alex123 пишет: Если всё обусловлено, то даже Воля и Выбор обусловлены. А это означает что обусловленость обуславливает волю а не свободный (от причиности) выбор.
Давайте с другой стороны попробуем. И сначала разделим понятия обусловленные явления ( воля к чему-то, конкретный выбор чего-то) и обусловливающие факторы. Обусловленность первых никто не оспаривал, речь о вторых. Если мы приравниваем волю или выбор как функцию к решению или намерению, то значит, это обусловливающие факторы. Отсюда вопрос: обусловливающие факторы сами обусловлены?
Мы же согласились что всё обусловлено. Это всё включает также "обусловливающие факторы" , или вы считаете что обусловливающие факторы это не входят во всё? |
|
Наверх |
|
|
КИ2 Гость
Откуда: Novorossiysk
|
№97843Добавлено: Сб 03 Сен 11, 21:52 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Усилие прилагается. Исходя из знаний, возможностей, привычек и т.п. |
|
Наверх |
|
|
СХ Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
№97844Добавлено: Сб 03 Сен 11, 22:00 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex123 пишет: Усилие и т.д. происходит. Вопрос в том:
- Какое усилие лучше всего для Освобождения.
- Какие условия дле этого правильного Усилия? А какая разница, какое усилие лучше, если оно все равно происходит само собой, и никак повлиять на это мы не можем?
Тогда ведь все равно - сиди и жди, пока освобождение произойдет
Раз усилие происходит.
Беда только, что и ждать - это тоже выбор, акт свободной воли. |
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№97846Добавлено: Сб 03 Сен 11, 22:04 (13 лет тому назад) |
|
|
|
samsoboy пишет: Думаю, что фраза Alex123: "И что классно это то что если есть все условия для Освобождения, то тот "фатально" предрасположен только к Освобождению, и нечего это не изменит." показывает, что заданный им вопрос является вопросом веры.
В принчипе, да. Вера в причиность. Скептик может сказать что всё что мы называем "причина-следствие" это просто случайность и причиности нет. Мы только даём название причина хаотичной цепочке феноменов. Я прагматически верю в причиность. Если причиности нет, то ничего сделать нельзя так как никакое действие не может быть причиной для соответствующего результата. Никакое действие не послужит причиной для прекращения Самсары.
samsoboy пишет:
Если цикл существования полностью обусловлен, то Освобождение от пут самсары, недостижимо, так как находится вне самсары.
Ниббана это прекращение самсары.
samsoboy пишет:
ВОПРОС Алексу123: Если, согласно вашей формуле, Освобождение полностью обусловлено наличием соответствующих условий, то что или кто формирует эти условия? Или ваша позиция подразумевает, что на всё имеется лишь одна воля - воля случая?
Одно из необходимых условий это услышать и понять учение Будды. Без Будды и Его учения, мы бы об этом не говорили бы.
Есть другие условия, например: Иметь достаточно мудрости что бы понять Учение, иметь достаточно других благих качеств, и т.д. |
|
Наверх |
|
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
Страница 10 из 27 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|