Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В действительности такая внешняя данность (в таком качестве) не существует.

чайник2 · Гость

КИ

Что значит "все время сменяется"? То, что оно невечно? Но это - грубое непостоянство и не является единым с тонким непостоянством, с кшаникавадой, с моментарностью, т.к. является отличным от них.
Или то, что оно моментально возникает? Но потом-то оно обязательно длится (в опыте обычных людей).
Или все же Вы считаете, что обычные люди воспринимают восприятие объектов, т.е. воспринимают объекты на одно мгновение и тут же это восприятие сменяется другим? Но это противоречит опыту обычных людей...

А что он (обычный человек) "недостаточно глубоко понял"? Все, что он пока понял - то, что то, что он воспринимает, сконструировано мышлением. И все. А про моментарность он и не пытался понять, т.к. в опыте ему моментарность недоступна, а доказательств Вы пока не привели...

чайник2 · Гость

КИ

Думаю, отличие в том, что в Прасангике на том уровне, где понимется, что внешняя данность - только викальпа, понимается и то, что ум - тоже только викальпа. И что одна викальпа не может находится в другой викальпе, т.е. что викальпа о нахождении однго в другом - только викальпа. Заодно и понимание того, что всё - только викальпа, тоже является только викальпой. Все эти викальпы, поскольку являются только викальпами, лишены признаков (лакшан), т.к. признаки являются викальпно приписанными к викальпам дхарм. Признак - оформленный в словах смысл (артха) дхарм (концепт смысла (артха), т.е. обратно тождественное смыслу, т.е. противоположное не являющемуся смыслом). Значит, эти викальпы лишены смысла. А без смысла остаются только слова - даже не обозначения, т.к. обозначать нечего. Примерно так. Коротко...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Что значит "все время сменяется"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Мгновенность восприятия легче всего познается на примере звуков и слуха.

чайник2 · Гость

КИ

Ну, значит, я правильно понял из Вашего ответа "Да" - Вы признаете (утверждаете), что обычные люди воспринимают моментарность, тонкое непостоянство. Тогда у меня один вопрос - в Виджнянаваде есть такие понятия, как "грубое непостоянство" и "тонкое непостоянство". Если - да, то не относится ли тонкое непостоянство к йогическому восприятию?

Грубое непостоянство обычно считается доступным восприятию обычных людей - когда они воспринимают, что явления, какое-то время пребывая, затем исчезают. Обычно приводится пример кувшина. Он был-был, а потом разбился. Восприятие этого исчезновения - восприятие грубого непостоянства. Это непостоянство отличается от тонкого - моментарности, кшаникавады.

А тот человек, которого я привел для примера, он упорствует и не признает моментов вообще. Для него восприятие немоментарно. Но теперь это не важно, т.к. по-Вашему, этот человек - средневековый глупец.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Ну, значит, я правильно понял из Вашего ответа "Да" - Вы признаете (утверждаете), что обычные люди воспринимают моментарность, тонкое непостоянство.

чайник2 · Гость

КИ

Так все таки, значит, обычные люди не обязательно воспринимают моментарность. То, что они могут ее воспринимать в результате умозаключений, воззрения и свыкания с воззрением, - это я согласен. Поэтому восприятие моментарности и относится к йогическому.
А Вы говорите, что не йогическое... Странно. Просто умозаключения? Без опыта? Но Вы говорите - что и в опыте... Значит - умозаключения приводят к опыту - но это же и есть йогическое.
Объект восприятия моментарности - открытый (органам чувств) или скрытый? Если открытый - то должен восприниматься органами чувств любого обычного человека независимо от умозаключений. Если скрытый - то относится к йогическим объектам.
И если моментарность устанавливается умозаключениями, то какими? Вы так и не указали.
Тот средневековый человек со своим восприятием грубого непостоянства так и не знает, как ему установить логически тонкое непостоянство. Настаивает на своем: "нет моментарности в восприятиях". Что ему ответить, не прибегая к Саутрантике с ее внешней данностью?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Перечитайте внимательнее, что я написал, и найдете ответы на все эти Ваши вопросы. Я стараюсь точно и однозначно писать.

чайник2 · Гость

КИ

Спасибо!

чайник2 · Гость

КИ

Разве отличие одного от другого возможно на уровне моментов, еще до соединения их в цепь и, значит, до вхождения в различающее сознание? Ведь различаться могут только цепочки моментов, образующие представления с их схожестью со всем схожим и отличием от всего не схожего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Разве отличие одного от другого возможно на уровне моментов, еще до соединения их в цепь и, значит, до вхождения в различающее сознание? Ведь различаться могут только цепочки моментов, образующие представления с их схожестью со всем схожим и отличием от всего не схожего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Выделена тема про кшаны: http://dharma.org.ru/board/topic1978.html

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Составляю "ТИБЕТСКО - РУССКИЙ СЛОВАРЬ БУДДИЙСКИХ ТЕРМИНОВ С САНСКРИТСКИМИ ПАРАЛЛЕЛЯМИ, С ПРИЗНАКАМИ (ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ) И ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ". В связи с этим возник вопрос. У меня имеются вот такие данные:

rten cing `brel bar `byung ba, pratityasamutpada - зависимое возникновение (букв. "возникающее в связи с опорой").
Хинаяна: это относится только к дхармам, произведенным собранием [причин] (`dus byas chos, samskrtadharma).
Прасангика: это относится ко всем дхармам: дхармы, произведенные собранием [причин], зависят от своих причин, а также от своих частей и от своих "товарищей" - противоположностей (grogs) - зависимое признавание (gdags pa).
Дхармы, не произведенные собранием (`dus ma byas chos, asamskrtadharma) зависят только от своих частей и от "товарищей".

`dus ma byas kyi rten `brel - зависимое (от своих частей и от "товарищей") не произведенное (асанскрита)

В этих данных имеется пропуск точки зрения Йогачары - что в Йогачаре относится к pratityasamutpada? Только samskrtadharma или и asamskrtadharma тоже? Если Вам не трудно, проясните, пожалуйста.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

В Абхидхармасамуччае признаками самскрита-асамскрита указаны только два варианта: а) saṃskṛta имеет три характеристики (laksanatraya) saṃskṛtalakṣaṇa: всё что подвержено utpāda, vyaya, sthityanathātva; asaṃskṛta - то-же наоборот; плюс, скандхи-без-упаданы (anupādānaskandha) не самскрита т.к. не созданы поступками и омрачениями (karmakleśānabhisaṃskṛta) и не асамскрита так как не таковы как хочется (kāmakārasammukhī-vimukhībhāva), б) ниродха - akṛta, т.к. свободна от проникающей силы (āvedha) прошлых поступков и омрачений (pūrvakarmakleśa) и asaṃskṛta т.к. не создана текущими поступками и омрачениями (vartamānakarmakleśa).

Таким образом ваше определение их "хинаяны", что samskrtadharma = "произведенным собранием [причин]", напрямую не соответствует. (Да и сомневаюсь, что в сарвастиваде было такое определение.)

Там же я вижу, что pratītyasamutpanna рассматривается как 12 нидан, а не как любые зависимые дхармы вообще.

Там же к pratyaya относится всё - т.е. все дхармы (т.е. скандхи, аятана и дхату) вообще, все дхармы являются условиями. (Переходящее в подробное рассмотрение всех видов зависимостей.)