Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: А вы знаете, что классические мадхьямики оспаривали сугубо читтматринское понятие недвойственности явлений (адвая)? По вашим же словам выходит, что реализованный "прасангик" становится читтаматрином. И это называете - не видите никаких протичоречий?

Нет, не знаю. Если Вы укажете источники, буду очень благодарен. Может быть, под классическими мадхьямиками Вы понимаете мадхъямиков-сватантриков (Камалашила, например), то с их воззрением (кроме интерпретаций Прасангиков) я знаком только по работе Шантаракшиты "Украшение Мадхъямаки". Но в том воззрении прасангики (воззрение опровержения), с которым я знаком, я не вижу никаких противоречий. По поводу недвойственности, достигаемой при реализации, Чандракирти указывал, что вообще не о чем говорить, и Дхармата не являет свой вид, образ уму, поскольку в действительности (в недвойственности) нет ума, потому и о познании говорится только условно. А Цонкапа, придерживаясь того же мнения, указывал, что с относительной точки зрения Дхармата являет свой вид уму, но это определяется уже после выхода из самахиты, т.е. в период "послеобретения". А иначе самахиту - вид йогического - нельзя было бы формально отнести к непосредственному (если бы в этом познании не было бы вида, образа объекта). Эти точки зрения просто дополняют друг друга.
А в Читтаматре Дхармата - это же С.Х., которые даются в первый момент непосредственного чувственного, и прочие их отличия от Дхарматы Прасангики, как я понял из объяснений здесь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Камалашила и Шантаракшита были последователями направления виджнянавады линии идущей от Дигнаги\Дхармакирти. Но у них действительно имеется некоторый крен в сторону мадхьямаки, но отнюдь не в области воззрения, а лишь склонности к использованию прасангики при критике других воззрений. Ну, и немного в терминологической области, например Шантаракшита свел два уровня трисвабхавы к одному из двух традиционных. Но, повторюсь, в целом их воззрение соответсвует виджнянаваде, да и их линия идет оттуда.

чайник2 · Гость

То, что Вы пишите о Камалашиле и Шантаракшите я знаю. Вы ИХ называете классическими мадхъямиками? Или кого-то другого? Насколько я знаю, они на абсолютном уровне придерживались такого-же мнения, как Прасангики, потому и относились к мадхъямикам. То есть, признавали свалакшану только на относительном уровне, а на абс. опровергали все. А в Читтаматре, насколько я изучал и как понял из разъясненного здесь, на форуме, свалакшана "продолжается" и на абсолютном.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Вы ИХ называете классическими мадхъямиками?

чайник2 · Гость

Вы пишите: Свалакшана абсолютного уровня это знание всего тем, что оно есть в действительности. Такую формулировку никто в здравом уме отрицать не мог.

"знание всего так, как оно есть в действительности" - это не отрицается. Отрицается сама свалакшана в том качестве, как она понимается. Одно из ее качеств - восприятие ее в первый момент непосредственного чувственного, т.е. способность быть воспринимаемой обычным индивидом и при этом не быть приписанной мышлением. Иначе, если бы признаки понятия "свалакшана" совпадали с признаками понятия "шуньята", как они понимаются в Мадхъямаке, то разве ж кто-то спорил? Какая разница, каким понятием назвать Таковость?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"знание всего так, как оно есть в действительности" - это не отрицается. Отрицается сама свалакшана в том качестве, как она понимается.

чайник2 · Гость

Вы пишите: Свалакшана это собственное свойство некоего предмета обсуждения. Вот собственное свойство, природа, то есть то, чем мы его и считаем, абсолютного уровня есть знание всего тем, что оно есть в действительности. Собственное свойство - это то, к чему и делается дефиниция понятия.

Я так и понимаю! Но Вы же считаете, что это собственное свойство некоего предмета, даже когда этот предмет воспринимается обычным индивидом, существует в качестве не-концепта? И воспринимается им в первый момент чувственного как основа концептов. Но в Прасангике это не признается. На абсолютном уровне - Дхармата, недвойственность и пр. - нет свойств, признаков (любых) и пр. На относительном - только концепты предметов (феноменов) - признаков и свойств, функций, которые приписываются тем предметам. А на обыденном, без всякого анализа, - предметы - признаки со всеми их свойствами и функциями, в т.ч. чувственное со всеми его признаками, умозаключение и т.д. Но об этом уж в который раз…

Вы пишите: Бррр... свалакшана это и есть КАЧЕСТВО. Конкретность некоей вещи дается нам чувственным восприятием - вот и все что говорит Дхармакирти. Какое отличие асбтрактного (кальпана) от конкретного (свалакшана) - конкретное дано чувственным восприятием, а абстрактное нет.

Качества, конкретности вещей могут нам даваться тогда, когда есть вещи - не-концепты. А это есть только на обыденном уровне, без анализа. Это признается и Прасангикой (не свалакшана, а качества и конкретности вещей, которые даны в чувственном, и качества и общности, которые даны в абстрактном). Но при анализе нет вещей. У чего же будут какие бы то ни было признаки?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Но Вы же считаете, что это собственное свойство некоего предмета, даже когда этот предмет воспринимается обычным индивидом, существует в качестве не-концепта?

чайник2 · Гость

Вы пишите: Для меня поток опыта, то есть сознания, не состоит из одних концептов, в нем также имеется и конкретное чувственное. Момент восприятия я не считаю внешним, он мой, субъективный, обусловленный, а также не делаю заключения о том, что он имеет некий внешний ко мне источник.

Но то, что воспринимается в этот момент восприятия (в первый момент) (источник восприятия) - это же свалакшана, которая сама по себе не может быть определена как внешнее или внутреннее? Я правильно понимаю? Или та свалакшана, воспринимаемая Вами в первый момент, принадлежит Вашему потоку сознания? Но ведь поток сознания - это концепт, наложенный на референт - свалакшану. Или поток сознания - это только поток концептов, а их референт - свалакшана, данная в чувственном? Но это не так, раз Вы пишите: "не состоит из одних концептов, в нем также имеется и конкретное чувственное". Значит, свалакшана - это часть, т.е. основа, подкладка потока сознания. И нет ничего внешнего по отношению к потоку сознания. Но Вы, Ваш поток сознания - это концепт? Если да, то как можно утверждать, что свалакшана (не будучи концептом и являясь основой всех концептов), принадлежит Вам, потоку - концепту? Или что он часть Вас, потока - концепта? Если нет, то это никак! Тогда, кроме свалакшаны, придется признать истинность существования еще чего-то - потока сознания.

Вы пишите: Нет, одно из другого не следует. Признак, как таковой, это концепт. В том числе и свалакшана. У Дхармакирти ведь сказано - свалакшана нам ДАНА чувствами. То есть, правильные признаки конкретных вещей те, которые основаны на непосредственном восприятии.

Что признак - это концепт - это я согласен. Я это и имел ввиду. Что если есть не-концепты (субстанции какие-нибудь), то у них теоретически могут быть реальные признаки, качества и т.д. Но не-концептов нет, а потому все признаки и качества вещей-концептов - такие же концепты. Вот это я имел ввиду.
ОЙ! Свалакшана - концепт?!?! Или Вы имеете ввиду понятие "свалакшана" - концепт, а его референт - не-концепт?
Правильные признаки с какой т.з. - абс. или отн.? Непосредственное - это какое - чувственное или йогическое?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Антонимом субстанции может являться, в частности, феномен. Несубстанционально - значит понимается только как поток феноменов (не вещей!), без примысливания некоей внешней к ним реальности. Я считаю, что Нагарджуна именно этот взгляд и защищал - что только феномены, без субстанциональной опоры, могут быть обусловленными, то есть реальными на относительном уровне.

Свалакшана это конкретность (можно еще "единичность") некоей воспринимаемой вещи. Данная конкретность дается нам чувствами. Не знаю даже, как еще подробнее написать?

чайник2 · Гость

Вы пишите: Антонимом субстанции может являться, в частности, феномен. Несубстанционально - значит понимается только как поток феноменов (не вещей!), без примысливания некоей внешней к ним реальности. Я считаю, что Нагарджуна именно этот взгляд и защищал - что только феномены, без субстанциональной опоры, могут быть обусловленными, то есть реальными на относительном уровне.

С этой точкой зрения я согласен. Только в Прасангике отрицается любая внешняя к ним (феноменам) реальность (примысленная), как бы ее не называли. И "только феномены, без субстанциональной опоры, могут быть обусловленными, то есть реальными на относительном уровне" (я бы сказал: только феномены, без субстанциональной опоры, могут быть обусловленными, существовать на относительном уровне, и которые признаются реальными, истинными обыденным умом).

Вы пишите: Свалакшана это конкретность (можно еще "единичность") некоей воспринимаемой вещи. Данная конкретность дается нам чувствами. Не знаю даже, как еще подробнее написать?

Не знаю, как лучше понять свалакшану… Что в воспринимаемой вещи может быть конкретного, единичного? Если это - свалакшана, то она как раз не должна иметь ничего единичного или общего - некая такая аморфная туча за пределами познания, которая не имеет отношения к опыту, в котором присутствуют только общие признаки, отделяющие и объединяющие вещи - одни такие вещи познаются сознанием чувств посредством органов чувств, воспринимающих цветоформу, а другие - суждением (умозаключением). А если она - все-таки единичность, конкретность, то у каждой вещи должна быть своя, индивидуальная свалакшана… И тогда свалакшан будет множество. И тогда свалакшана будет как в Саутрантике. И все те вопросы, которые я задал выше, тоже не понятны: свалакшана - это внешнее или внутреннее или не то и не другое? Та свалакшана, воспринимаемая в первый момент, принадлежит воспринимающему ее потоку сознания? Но ведь поток сознания - это концепт, наложенный на референт - свалакшану. Или поток сознания - это только поток концептов, а их референт - свалакшана, данная в чувственном? Но это не так, раз Вы пишите: "не состоит из одних концептов, в нем также имеется и конкретное чувственное". Значит, свалакшана - это часть, т.е. основа, подкладка потока сознания. И нет ничего внешнего по отношению к потоку сознания. Но Вы, Ваш поток сознания - это концепт? Если да, то как можно утверждать, что свалакшана (не будучи концептом и являясь основой всех концептов), принадлежит Вам, потоку - концепту? Или что он часть Вас, потока - концепта? Если нет, то это никак! Тогда, кроме свалакшаны, придется признать истинность существования еще чего-то - потока сознания.
Может, я все-таки чего-то недопонимаю…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

существовать на относительном уровне, и которые признаются реальными, истинными обыденным умом

чайник2 · Гость

Вы пишите: Само ее наличие, "присутствие" на определенном месте в определенное время, и этим самым отличность от всего другого. Чем отличается реальный утюг от воображаемого? Своей конкретностью и единичностью.

Но отличность от другого по трем параметрам - времени, месту, признакам - это ведь устанавливается по общим признакам, а не по свалакшане. Реальный утюг - это концепт, обозначение "утюг" наложенный на основу для обозначения, воспринимаемую органами чувств и относящуюся к рупе. Воображаемый - нет.

Вы пишите: Свалакшана это конкретность некоей вещи, даваемая чувственным восприятием, которое есть составляющая потока сознания. Концепт о потоке сознания и поток сознания различаются, как представление о золоте и некое конкретное золото.

С одной стороны все понятно - конкретность. Но понятно с т.з. Прасангики… А иначе - непонятно… Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Но отличность от другого по трем параметрам - времени, месту, признакам - это ведь устанавливается по общим признакам, а не по свалакшане.

чайник2 · Гость

Вы пишите: Признаки конкретизируются только чувственным восприятием. Чувственное - конкретно, мышление - обще. Свалакшана, энергия отличности, дается чувствами, но не мышлением.

Энергия отличности - это основа отличности? Но эта основа должна отличаться от других основ других отличностей. А если нет - тогда нельзя называть ее основой отличности.

Нельзя отличить два воображаемых утюга друг от друга - это доказательство, что нельзя свести опыт к одним лишь концептам.

Но у одного воображаемого утюга есть основа, воспринимаемая органами чувств, а у другого - нет.