Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

говорить, что чувственное не воспринимается - это утверждение о восприятии абсолютного небытия

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Или вы предлагаете доказывать, что все восприятие вообще конструкт и иллюзия? Т.е. если не думать о стуле, то упадете? А зачем, если очевидно, что это не так и ни к чему кроме ошибок это не приведет?"
Нет, нет. Мне интересно именно доказательство наличия С.Х.
Вы пишите: "А как объясняют учение о дхармах? Вы будете спорить, что есть видимое, слышимое, ощущения, запахи? Что есть интенции воспринимать это и прочее? Вы говорите: "нет никаких дхарм, я ем ртом и звоню по телефону, эти процессы не ведут к установлению дхарм, где здесь они?" Но "Я ем" - раскладывается на психо-физические феномены: это - ощущения, это - представления, это - видимое, это - желание и т.д. То есть вы спрашиваете меня: а как узнать то, что я (или кто-то еще) не хочу (не хочет) знать? Отвечаю - никак, даже если это очевидно."
Наличие одних дхарм очевидно. А учение о других, неочевидных, дхармах так и объясняют - через умозаключения и конкретные доводы. А наличие С.Х. неочевидно (для обычного познания). Вот я и пытаюсь узнать, как они доказываются (обычному познанию).
Вы пишите: "Я сказал: единичная сущность Дхармакирти, на мой взгляд, и есть нирвана, которая ничему опытному не соответствует (чистое чувственное - оно что есть, что его нет, я не вижу большой разницы, если редуцировать все выверты сознания до рупической динамики - то это будет больше чем смерть, которую обычно представляют), в идеале - это правильное и окончательное прекращение любого познания путем уничтожения жажды. Нирвана, более реальная чем сансара."
Это Ваше мнение или об этом указано в текстах?
Вы пишите: "У вас, судя по этому посту, свое определение "с.х." и вы показываете его противоречивость."
Нет. Просто есть "формальное" определение дхарм - к какому классу они относятся. Например, в тексте, описывающем воззрение Мадхъямака-Сватантрики указано, что если дхарма установлена верным познанием, то она существует в силу С.Х. Похожим образом и про Читтаматру - паратантра и паринишпанна. Но там не указано по поводу 3х асанскрит, в т.ч. нирваны. Хотя, если нирвана=паринишпанна, а паринишпанна существует в силу С.Х. (так указано в тексте) тогда это совпадает с Вашей т.з. Но куда "отнести" пространство с т.з. Читтаматры? Все-таки, наверно, оно - праджняптисат, как и в других школах?
Вы пишите: "Свалакшана скорее уникальна, единична. Реальность - это эффективность, способность к действию, воздействию на органы чувств. Например, если во сне много и долго есть, то можно умереть с голоду. Цель достигнута?"
Ну, с едой и питьем понятно - не наешься во сне и не напьешся. Но это, мне кажется, связано с какими-то фундаментальными устойчивыми привычками по отношению к этим процессам. Но ведь есть много примеров, не связанных с этими двумя процессами, когда во сне происходят все процессы - от побуждения до ощущения - не отличные от яви. Конечно, чувственного во сне нет. Но отсутствие чувственного устанавливается пробуждением. А самому спящему, убегающему во сне от тигра, чувственное совсем не кажется отсутствующим. Здесь я отошел от формальности, извините, но пример интересный. Во сне нет чувственного, но есть иллюзия чувственного и контакта, и есть то, что порождается чувственным, значит, есть иллюзия С.Х., на которых основана иллюзия чувственного. С пробуждением прекращается иллюзия чувственного и иллюзия С.Х., на которых основано то чувственное. Если перенести этот пример на явь…
Вы пишите: "Совершить ошибку, навроде, плыву в лодке а дерево движется, когда "движется" только неверное познание и на этом основании заключать "Но это как то не серьезно"? Т.е. вы поняли к чему я?"
Нет, конечно я не считаю, что у сновидений есть С.Х. Это только мои рассуждения на основе примера.
Вы пишите: "А основание для объявления сновидений реальностью?"
Так с т.з. спящего они ох как реальны!
Вы пишите: "Прасангика ничего кроме собственных заблуждений не опровергает. А опровергнув верное, например то, что надо различать чувственное, фантазийное и правильную кальпану, иначе будете есть во сне и пить собственные мысли о воде (т.е. выйдя за рамки отрицания свабхавы) показывает собственную нежизнеспособность."
Ну, у Прасангики есть на этот счет свое, особое, мнение. Там не опровергается это различие - есть там основа обозначения (приписывания, явления) - референт, чувственное (например, собранные и функционирующие особым образом детали повозки, зависящие от своих причин, воспринимаемые зрением) и обозначение - концепт ("повозка"), который может быть верным (при наличии основы) или ложным (при отсутствии ее). В этом плане (референт - верное - ложное) различий между Прасангикой и Дхармакирти нет.

чайник2 · Гость

Пламен
Тогда, если упростить, в Читтаматре процесс таков: Анализ (доводы) о наличии концептов, о том, что мышление воспроизводительно; убеждение, что помимо концептов есть чувственное, С.Х., воспринимаемые чистым познанием (первым моментом), поскольку есть восприятия и ощущения чувственного - вот ДОВОД; затем - созерцание ("приучивание", "многократное запечатление") этого воззрения, и затем - йогическое (непосредственное познание, перцептивным инструментом которого является очищенный от викалп ум), воспринимающее С.Х. ясно и непосредственно. Правильно?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

В связи с попыткой уяснить для себя (и для других) воззрение этих школ, задаю Вам вопросы. Ни в коем случае не для спора и не для опровержения.

чайник2 · Гость

Почему я об этом спрашиваю? В дацанах Гелуг при изучении предмета Думта (о фил. школах) при объяснении воззрений Читтаматры и Мадхъямака-Сватантрики говорят, что последователи этих школ в результате анализа обнаруживают свалакшану. В результате же Прасангиковского анализа (анализа абсолютного, анализа бытия как оно есть) не устанавливается ничего, кроме концептуального признавания, и его референта – Шуньяты (Дхарматы, Татхаты). Конечно, мне было понятно, что этот анализ должен отличатся от анализа Читтаматры, посколь результаты этих анализов – разные. Но было не понятно – каков же этот анализ, выводящий свалакшану. Теперь, кажется, начинаю понимать. Smile

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Почему я об этом спрашиваю? В дацанах Гелуг при изучении предмета Думта (о фил. школах) при объяснении воззрений Читтаматры и Мадхъямака-Сватантрики говорят, что последователи этих школ в результате анализа обнаруживают свалакшану. В результате же Прасангиковского анализа (анализа абсолютного, анализа бытия как оно есть) не устанавливается ничего, кроме концептуального признавания, и его референта – Шуньяты (Дхарматы, Татхаты). Конечно, мне было понятно, что этот анализ должен отличатся от анализа Читтаматры, посколь результаты этих анализов – разные. Но было не понятно – каков же этот анализ, выводящий свалакшану. Теперь, кажется, начинаю понимать. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ
А как другие вопросы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Ни одна школа в Индии, включая мадхьямиков, не отрицала чувственное познания. Наоборот, мадхьямики, наряду с чарваками, подвергали сомнению знание выводное. Поэтому, доказательств наличия кроме выводного и чувственного познания быть не может - так как никто в этом не сомневался. И вряд-ли в Тибете такое было, скорее всего у чайник2 трактовка какого-то современного ламы, возможно начитавшегося Гегеля.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Тэст, это Вы мадхъямиков метафизиками назвали? Very Happy

У метафизиков, [которые мадхъямики], немного не так. У них лакшаны с объектами одномоментно даются. У йогачар да, сначала то, потом это, но это условное "сначала\потом", вводится для пущего понимания.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Нет, я имел ввиду, что мадхьямики работают с метафизическим подходом, ну что там - исправляют его. (Метафизики - их клиенты.) А вот, если лакшаны даются с объектами одномоменто, значит есть отличные от лакшан объекты, кторые таки - даются.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Нет, нет. Мне интересно именно доказательство наличия С.Х.

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Ни одна школа в Индии, включая мадхьямиков, не отрицала чувственное познания. Наоборот, мадхьямики, наряду с чарваками, подвергали сомнению знание выводное."

Так никто и не отрицает. Вопрос только в подходе, как верно написал test.

Вы пишите: "Поэтому, доказательств наличия кроме выводного и чувственного познания быть не может - так как никто в этом не сомневался."

никто и сейчас не сомневается.

Вы пишите: "У метафизиков, [которые мадхъямики], немного не так. У них лакшаны с объектами одномоментно даются."

Так оно. Анализ лишь выводит (уточняет) - какие это лакшаны. А как кого обозначать - метафизики и пр. - дело личное.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Ну, с едой и питьем понятно - не наешься во сне и не напьешся. Но это, мне кажется, связано с какими-то фундаментальными устойчивыми привычками по отношению к этим процессам.

чайник2 · Гость

ТоляВы пишите: "Можно это проверить экспериментально. Начать грызть дерево, например, и проверить, через сколько времени привычки есть картошку изменятся."

Не в том плане, ЧТО кушать, а в том плане, что вообще КУШАТЬ.

Вы пишите: "Свалакшана - это не-викальпный предел, таковость. А части повозки - бесконечный регресс в собственные предположения о том, что там и почему."

В Прасангике не-викальпный предел, таковость - это основа, сущность "бесконечного регресса в собственные предположения о том, что там и почему". И это устанавливается именно этим анализом - "регрессом", который переходит в опыт, где ясно различается весь викальпный регресс и его сущность.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В Прасангике не-викальпный предел, таковость - это основа, сущность "бесконечного регресса в собственные предположения о том, что там и почему". И это устанавливается именно этим анализом - "регрессом", который переходит в опыт, где ясно различается весь викальпный регресс и его сущность.