Вопрос последователям идей йогачары, особенно КИ!

чайник2 · Гость

И тогда возникает вопрос (к Саутрантикам). Зачем им понадобилось разрабатывать логическую кшаникаваду о том, что очевидно из опыта?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Но ведь в опыте воспринимаемые объекты не мгновенны и процесс их восприятия длится.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Зачем им понадобилось разрабатывать логическую кшаникаваду о том, что очевидно из опыта?

чайник2 · Гость

Саутрантики об этом и говорят: В опыте - вот не было восприятия монитора, например, а вот - раз - и появилось. И продолжается - один и тот же монитор воспринимается одними и теми же глазами, одним и тем же умом. А потом - раз - и нет восприятия монитора. Но, если монитор, глаза и ум существуют действительно (не только феномены), то могут ли эти действительные вещи в том виде, как они даны в опыте, быть одновременно способными воспринимать и не способными? Говорят - нет. Либо одно - тогда восприятие монитора длилось бы постоянно, вечно. Либо другое - тогда отсутствие восприятия было бы вечным (пример с камнем, из которого никогда не вырастет росток). Но в опыте нет ни того варианта, ни другого. Далее - логические рассуждения и вывод - и монитор, и глаз, и ум в качестве действительных вещей - моментарны. Каждый момент - новый монитор, новый глаз, новый ум. Один монитор способен порождать свой образ, а через ряд мгновений другой монитор в силу условий - не способен. Так же с глазом и умом. И это - абсолютная истина (у них).

Но в нашем опыте нет такого моментарного восприятия. Иначе мы были бы йогинами. Это же восприятие тонкого непостоянства - йогическое.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Каждый момент новый орган и новый объект - это у всех буддистов, включая сарвастиваду. Спор там другого плана - в том, что для сарвастивадинов нечто проявившееся мгновенно, реально и в прошлом и в будущем. А для саутрантиков реально только настоящее. Причем, сарвастивадины не считали из-за реальности прошлого и будущего дхармы вечными - им это пытались приписать их оппоненты в диспутах.

чайник2 · Гость

Цитата:

Но ведь в опыте воспринимаемые объекты не мгновенны и процесс их восприятия длится.

Так и речь не про объекты, а про само чувственное, через которое мы уже узнаем про объекты (конструируем их).

Цитата:

Да и Вы, помнится, говорили, что "мгновение-восприятие" выводится в Виджнянаваде логически, аналитически. Зачем его было бы выводить, если оно очевидно в опыте?

Логика есть верный источник познания. Поэтому, нет никакого противоречия.

чайник2 · Гость

КИ

То есть, можно ли сказать, что вы признаете, что все обыватели в своем обыденном опыте постигают тонкое непостоянство - моментарность дхарм?

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Теперь под мгновением (кшана) понимается неуловимый единичный акт восприятия, в котором реальность присутствует как таковая (татхата), еще не будучи подвергнутой операции преобразования в сознании, в процессе ментального конструирования и концептуализации.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А я то как раз про объекты в обыденном восприятии.

чайник2 · Гость

То есть, в йогачаре не метафизическая трактовка, которая может начинаться с неких досужих рассуждений. Гносеология следует из опыта. В опыте нам дано, что восприятие мгновенно.

чайник2 · Гость

Цитата:

А я то как раз про объекты в обыденном восприятии.

Обычные объекты редуцированы в буддийской философии с самого начала. Еще самим Буддой. И сведены к скандхам.

В частности, Нагарджуна не обсуждает обычные объекты вообще, а только абхидхармовые дхармы. Обычные объекты, навроде горшка, приводятся только как аналогии. Но сами то они не обсуждаются.

Фактически, заново об этой редукции стали говорить только в поздней йогачаре. Да и то, это всего лишь повтор уже известного, в связи с отходом от классической абхидхармы - вместо скандх стали виды восприятия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Вопрос и вывод вот из этих Ваших слов: "В опыте нам дано, что восприятие мгновенно."
Правильно ли я понимаю, что "мгновенно" - значит - моментарно, то есть, тонкое непостоянство, кшаникавада? Если я правильно понимаю, то мы в опыте воспринимаем вещи моментарно, т.е. воспринимаем тонкое непостоянство. Так?

чайник2 · Гость

КИ

Вот об этом я и спрашиваю - "Анализируя сенсорные восприятия, мы однозначно приходим к выводу о мгновенности его природы". Что это за анализ? Как он ведет к такому выводу?

В Прасангике внешняя данность как таковая (в обыденном понимании, т.е. с самобытием) признается имеющей место только в познании обычных людей. При конечном анализе признается наличие лишь концепта о внешней данности.

Но вот этот обычный человек на основе сна, узнавания и пр. понял, что ему даются конструкты. Но опыт то его не изменился. Он продолжает воспринимать постоянно-непостоянные вещи. И думает: "думал - это - внешняя данность, а оказалось - феномены, но все равно восприятие одинаково". А тут ему говорят - восприятие то моментарно, объекты то моментарны! И он противится. Вот об этом я и спрашиваю - что это за анализ? Как он ведет к такому выводу?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В Прасангике внешняя данность как таковая (в обыденном понимании, т.е. с самобытием) признается имеющей место только в познании обычных людей.

чайник2 · Гость

КИ

Хорошо. Скажу по-другому: (не обязательно - только) в Прасангике существует верное познание (признание), что в потоке сознания обычных существ существует не верное познание - признание внешней данности, являющейся самобытием, обладающей самобытием. В действительности такая внешняя данность (в таком качестве) не существует. Внешняя данность существует только в качестве викальпы.
У самих обычных людей существует не верное познание - признание того, что воспринимаемая ими внешняя данность, являющаяся самобытием, является верным познанием - верным признанием.

Думаю, это не по теме...